First Solar, ultimi noi: 20.000 nuovi posti di lavoro a rischio?

Mr john harry

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Signor Bethel

Pietro/Crisis

Il costo chiavi in mano del "nostro" impianto è di circa 3600 euro/kWp.

i supporti non sono poi cosi tanti, se ne mette semplicemente di piu' su un singolo supporto.

I singoli pannelli sono da circa 80 Watt.

Il rendimento sta intorno all' 11%.

in realtà, considerando che sono piu' efficienti in condizioni di alta temperatura, il loro rendimento reale, paragonato a quelli del policristallini, non è poi cosi abissalmente diverso.

Nel complesso parrebbe che in un paragone in parallelo un impianto in film sottile produca alcuni % in piu' rispetto ad un policritallino pari potenza.

Si da il caso che abbiamo un impianto in fase di realizzazione a sole poche centinaia di metri di distanza. Vedremo come vanno.

Nel frattempo c'e' una piccola ulteriore cosa: i pannelli in film sottile NON sono rubabili.

Se ci si prova, si rompono.

Per queste ed altre varie considerazioni, nell'insieme, l'abbiamo ritenuto competitivo.

Sono poi convinto che si sarebbe potuto anche fare di meglio, come prezzi, ma si migliora solo con l'esperienza.

Puddu

Giovanni, non vivo al sud ma nel profondo nord. Quello che con le tre famiglie abbiamo appurato con certezza è che l'impianto preventivato ci "renderebbe"  una spesa sull'unghia di 28.000 euro per i pannelli in sé, più tutte le spese a corredo. Ovviamente la manutenzione, i danni, i guasti, i "ripensamenti" governativi e tutto quello che potrebbe accadere nei vent'anni considerati per calcolare il nostro profitto (virtuale, sulla carta) è stato messo in un cantone con un sorriso dell'imbonitore. L'unica certezza si riassume in quel numero: 28.000 - subito. Più le spese varie dell'immediato e quelle, inquantificabili, del futuro. Insomma, come giocare al lotto: quello che vince sempre è il banco. Tu compri giusto una speranza.

marco p.

x giovanni

Lasciami il tuo indirizzo e-mail, ne riparleremo verso fine febbraio 2011....

Puddu

Casa trifamiliare, consumi annui sui 7000 KWh. Bolletta bimestrale intorno ai 300-350 euro (complessivi, ovvero 100-115 euro a nucleo familiare). In queste condizioni, preventivo alla mano e considerando tutti i rischi e le seccature annesse e connesse, il fotovoltaico rimane improponibile (anche avendo a disposizione tetti in abbondanza). Ovviamente l'imbonitore col quale ho trattato non era della stessa idea: l'impianto è vantaggioso. Ma ha dimenticato una dettaglio: è vantaggioso PER LUI.

giovanni

Per Marco il valore di 1540 MW l'ho letto oggi sul sito del gestore dei servizi elettrici. 200 MW in due mesi è un buon risultato raggiungibile solo in estate, e sollecitato dal rischio che finissero gli incentivi la gente è accorsa per aderire sugli ultimi impianti disponibili, ma ora sono stati rinnovati gli incentivi, l'estate è finita, di inverno si installa poco, il ritmo delle installazioni dovrebbe essere sui 400 MW all'anno, come è stato finora:1400 MW negli ultimi tre anni e mezzo.

giovanni

La maggior parte dei settori,legali(lasciamo perdere mafia,camorra,economia in nero,etc..), da in tasse più di quanto riceve, perchè in Italia vi è un fiscalismo esasperato, dobbiamo pagare 200 miliardi di pensioni l'anno ,una cinquantina per l'istruzione, 70/80 per interessi sui debiti,  più di 100 per la sanità pagata per oltre un terzo con l'irap sulle imprese,decine di miliardi per tutta la macchina burocratica. E non possiamo permetterci un deficit superiore ai già cospicui 80 miliardi del 2009.

M.Persico

E'molto interessante, quindi in teoria con gli incentivi sinche margine di guadagno per ciraca 12-15 anni. Per cui con l'attuale regime di incentivi c'e un guadagno +o- di 30-35 k€. Ma quindi e' conveniete farlo sopratutto perche' sono comunque soldi prelevati dal gettito fiscale.

In pratica (corregete se sbaglio), se il mio vicino si fa l'impianto e io no con parte dele mie tasse gli pago l'impianto ed un bel guadagno? 

giovanni

Risposta a Persico. Un impianto da 3 KW di potenza costa sui 15.000 euro, a meno che non trovi un'offerta migliore. Il risparmio si aggira sui 6/700 euro all'anno. Senza incentivi non ce la faresti a recuperare la spesa entro i 20 anni di durata dell'impianto, a meno di forti aumenti del costo della corrente. Con gli incentivi, che al sud arrivano a rendere quasi 2000 euro all'anno, e al nord superano i 1500 ce la fai entro 5/6 anni, massimo otto, a seconda di dove vivi.

marco

Qualche altra  battuta velocissima sul fotovoltaico:In Italia l' energia elettrica prodotta da fotovoltaico e' attualmente dell' 0,3-0,4%, ma il prossimo anno sara' probabilmente gia' attorno all' 1%. E' installata una potenza di 1.550 Mw, a fine 2010 saranno installati secondo me almeno 3000 Mw, (le previsioni piu' ottimiste di qualenergia,almeno quelle fatte pubblicamente, parlano di 2500 Mw a fine 2010), io azzardo gia' ora questa previsione di 3000 Mw. Non lo faccio per giocare a fare l' indovino, lo faccio perche' le previsioni sul fotovoltaico sono sempre sottostimate e credo che questo non sia ininfluente ma funzionale a dirottare investimenti su altre fonti. La competizione tra diverse fonti, e anche le loro lobby (compresa quella fotovoltaica) meriterebbe un blog specifico.

giovanni

Articolo su repubblica del 30 ottobre 2002 "indotto fiat travolto dalla crisi": 1.5 milioni di addetti collegati all'auto. La componentistica in Italia è molto forte ed esporta pure in quei quei paesi, che producono auto e beneficiando degli incentivi in Francia, Spagna, Inghilterra, Germania, Italia. La stessa Fiat vende in quei paesi. Volevo farvi notare che la maggior parte dei settori da in tasse più di quanto riceve. L'anno scorso acquistando un'auto euro4 o euro5, con rottamazione usato si ottenevano 1500 euro di incentivo, ma lo stato nella maggior parte dei casi riceveva tra iva e tasse di immatricolazione più di 1500 euro. I fotovoltaico riceve incentivi mediamente di 40 centesimi al al KWh, un KWh vale tra i 6 e i 7 centesimi alla borsa elettrica, quindi gli incentivi sono circa il 600/700% del valore della produzione.

La mia stima sul fotovoltaico ti è sembrata pessimistica sia per produzione che per costi, ma la tua mi sembra troppo ottimistica almeno per i prossimi decenni. Attualmente grazie ai generosi incentivi stabiliti nel 2007, in Italia si installano circa 400 MGw di potenza all'anno. Di questo ritmo dopo 20 anni di incentivazione ci si stabilizzerebbe sugli 8000 MGw, cioè 8 GW. La stabilizzazione arriva dopo una ventina di anni, perchè è la durata sia degli incentivi sia della vita media di un impianto. Dopo venti anni, quindi, gli impianti da buttare e smaltire(e smaltirli sarà un problema) saranno circa quanti i nuovi installati. 400 x 20 = 8000 MGw=8 GW. Un impianto da 1 GW produce 1.2 twh al nord, 1.3 al centro, 1.5 al sud. 8x 1.2=9.6 TWh, 8 x 1.5= 12TWh.Se i pannelli si concentrano al sud 11/12 TWh mi sembra una stima ragionevole. Il fabbisogno elettrico corrisponde a 330 TWh nel 2009. 11/12TWh su 330 TWh è il 3.3/3.6%, che equivale a 1.0/1.1% del fabbisogno energetico complessivo. Il 20/30% (6/9% del fabbisgno complessivo)significherebbe tra i 66 e i 99 TWh, quindi , siccome un GW produce 1.5 TWh al sud , si necessita di 44/66 GW installati quasi interamente al sud. All'appello mancano tra i   42.8 e i 64.8GW rispetto agli 1.2 GW di cui disponiamo,raggiungibili entro venti anni al ritmo di 2.1/3.2 GW all'anno, quindi tra le sei e le otto volte l'attuale ritmo di 0.4 GW(400 MW). Il costo, con incentivi come quelli del 2007, sarebbe di 0.4 euro/KWh per 66/99TWh(un TWh è 1 miliardo di KWh ) = 26.4/39.6 miliardi di euro.Che, ripeto, assicurerebbero il 20/30% del fabbisogno elettrico, 6/9% del fabbisogno totale di energia(che include fabbriche,etc..). Con incentivi più bassi del 2007, dovremmo sperare in un aumento abnorme e preoccupante dei prezzi di petrolio, gas naturale e carbone per raggiungere quegli obiettivi.

M.Persico

Per l'indotto: un milione, decine di volte i dipendenti Fiat, è una stima assurda: dove l'hai trovata? 

Non cosi' assurda solo un po' gonfiata, i dipendenti sono 190000 piu' o meno (5 volte) a cui va sommato l'indotto, strettamente legato al fatturato fiat. Nella sola profincia torinese si tratta di 1036 aziende sotto i 100 dipendenti, di cui il 70% metalmeccaniche. A cui va aggiunto il giro d'affari composto dalle attrezzature e macchinari i produzione, dalle rivendite di materiale grezzo ecc.ecc.

E' quindi impossibile capire il giro d'affari reale e gli occupati se non in linea teorica. Sicuramente gli ''occupati'' fiat sono sotto il milione fuori di dubbio, altrettanto vero non sono meno di 500K. 

La produzione di auto, nonostante la crisi, rimane in tutto il mondo, il settore principale di occupazione per %. E' normale che un governo difficilmente possa permettersi il fallimento di tali aziende, soprattutto per le ricadute sociali. Nel caso italiano lo scandalo e' il pagare permettendo pero' all'azienda di delocalizzare per ridurre i costi, col risultato di spendere soldi senza ottenere redditi per i cittadini.

 ''che, PER DUE TERZI vanno ad imprese straniere, visto che la Fiat controlla intorno al 35% del mercato italiano.''

Altrettando fanno gli altri paesi europei e non, da cui fiat ricava denaro, come in germania.

 ''Al contrario del miliardo e mezzo di euro di incentivazioni alla rottamazione( ma non paraliamo anche dei contributi pubblci, miliardi anche li, per la realizzazione di nuovi impianti, poi dismessi dopo pochi anni?''

un bel po di soldi il ha regalati Obama, i Serbi e i polacchi. La differenza sta ne fatto che Marchionne la a produrre ci va. Qua chiude, litiga con i sindacati (i pochi con ancora i coglioni) ed il governo fa quello che sa meglio fare... Ronfa placido nella bambagia.

Scusate OT tutto Fiat

giovanni

Nel 2009 il solare ha prodotto lo 0.3% del fabbisogno italiano di energia elettrica, lo 0.1% del fabbisogno energetico totale italiano, il tutto ci è costato 400 milioni di euro di incentivi presi con una tassa sulle nostre bollette. L'attuale sistema prevede incentivi per 20 anni, cioè la durata media della vita di un pannello, quindi non produrremo mai energia senza sovenzioni. Per mantenere questi 20.000 posti di lavoro bisogna continuare ad installare in Italia 400 megawatt di potenza all'anno, quindi aumentare la produzione di circa 0.5/0.6 TWh all'anno e gli incentivi erogati di 200/250 milioni all'anno, tutto ciò senza creare nuovi posti di lavoro, ma solo per conservare quelli già creati, senza tenere conto che investire nel solare vuol dire anche distruggere occupazione nel termoelettrico. La stabilizzazione dei costi arriverebbe tra 17/18 anni quando si stabilizzerà la produzione fotovoltaica, cioè tanti saranno gli impianti ad entrare in funzione tanti quelli vecchi dismessi.A quel punto avremo 8 GW di potenza fotovoltaica con una produzione di 11/12TWH( 3%/3.5% del fabbisogno elettrico, circa 1% del fabbisogno energetico totale). Con il livello di incentivi previsti dal conto energia del 2007 costerebbe tra i 4.4 e i 4.8 miliardi di euro all'anno. (ripeto per mantenere 20.000 posti di lavoro, senza crearne altri).

Pietro/Crisis

#5 30 anni, federico?

Ovvero dal 1980 o prima?

Interessante. Lavoravi per il Cnr, per L'ENEA, per l'ESA.

A quei tempi erano gli unici che se ne occupassero, in Italia.

Insieme ad alcune imprese private che comunque facevano capo a finanziamenti pubblici, per questo settore.

Mi pare che vi fosse l'Ansaldo, vado a memoria, ma potrei sbagliarmi.

Forse però sei un filo poco aggiornato, eufemismo.

Diciamola tutta: o NON NE SAI NIENTE di filM sottile o sei n cattiva fede.

Si veda in proposito tutto quanto disponibile in rete ed anche il link di Noel.

In entrambi i casi non fai bella figura, spiace dirlo.

il Cd-Te, a parte che contiene per ogni pannello tanto Cd quanto una pila AA ricaricabile di quelle vecchie, E' un prodotto stabile.

MOLTO piu' stabile del vetro dei pannelli.

In caso di incendio, su tetto, il vetro dei pannelli puo' arrivare a fondersi, inglobando il cd-Te PRIMA ( centinaia di gradi prima) che quest'ultimo cominci a mobilizzarsi.

Non e' teoria, Vi sono prove certificate che lo dimostrano.

Per inciso: E' assai difficile per non dire impossibile che si raggiungono i circa 1000 gradi necessari per cominciare a rammollire/fondere il vetro in un incendio in aria libera.

In caso di incendio di stoppie si possono raggiungere alcune centinaia di gradi, magari 600 o 700, sufficienti per deformare i pannelli ma non per fargli rilasciare il Cd in aria.

La durata: il Cd-TE, semplicemente, non ha i decenni di sperimentazione del silicio alle spalle.

per quel che se ne sa, sulla base di prove condotte negli ultimi dieci anni ( e qui vado a memoria, me ne scuso) risulta piu' stabile dell'amorfo e quindi, probabilmente, assai vicino al Policristallino.
Certezze non ve ne sono, solo ragionevoli assunzioni, sulla base di sperimentazioni svolte ed ancora in corso, ma non possiamo permetterci di aspettare venti anni, per averle.

Sull'impianto a terra: ho provato PER TRE ANNI a trovare il tetto di un edificio per installare un impianto.

Non ce la si fa per una ottima ragione. se vuoi i finanziamenti NON TE LI DANNO se il tetto ( e l'edificio sotto) non e' tuo.

Fine della spiegazione personale. In generale sono d'accordo: MEGLIO sui tetti,ma, non avendoceli, meglio farlo, SENZA danneggiare il terreno e cmunque su terreni marginali, che non farlo, non ti pare?

Sul fatto che in Italia esista la competenza necessaria a primeggiare: MA CERTO!!

Sei nel settore da 30 anni e sai benissimo che avremmo potuto essere leader al mondo, se solo avessimo dato seguito strategico agli ingenti finanziamenti del tempo.

Ma, come sai, la politica segue il vento ed il vento, come dire, girò, alla fine del secolo scorso.

Abbiamo anche ottime aziende produttrici di inverter, ottime aziende produttrici di trasformatori, ottime aziende produttrici di cavi.

Insomma abbiamo tutto, MENO UNA AZIENDA CHE PRODUCA PANNELLI nei volumi e con le tecnologie che ci servono.

SE ce l'avessimo, i 600 milioni di euro del costo dei pannelli andrebbero, INTERAMENTE all'interno della nostra economia, cessando, a tutti gli effetti, di essere questo, ovvero un costo e diventando, piuttosto, un ottimo investimento.

Riprova e cerca di essere PRECISO E PUNTUALE nelle tue contestazioni. Almeno facciamo informazione reale: siamo qui per questo, non per avere ragione a tutti i costi.

Disclaimer: io non vendo film sottile, non ho interessi, a parte quello di utente, avendolo scelto, a torto o a ragione, dopo aver valutato le varie alternative.

Noel

@5

1) first solar produce CdTe che se messo su tetti in

caso di incendio si scinde distribuendo Cadmio nel

territorio (e' il caso?)

Risposta:

Luigi Ruffini

Per qullo che ne so, essendo un installatore fotovoltaico, ritengo assai difficile che il film sottile possa in 2 - 3 anni superare i tradizionali poli o mono, per 2 motivi principali:

1)la superficie utile a parità di KWP è ancora sensibilmente maggiore dei mono e policristallini

2)il film sottile necessita di inverter con trasformatore, che ormai sono assai pochi in commercio in quanto quelli senza trasformatore hanno un rendimento decisamente più elevato, costano meno e sono più semplici da installare perché pesano meno della metà.

Anch'io ritengo che il film sottile sia assai promettente, ma temo che ci vorranno almeno 5 anni, se non più, per superare come mercato i mono e policristallini.

Piuttosto sono i policristallini che si stanno prendendo una giusta rivincita, con rendimenti in aumento che li rendono più concorrenziali rispetto ai mono (Sanyo e Sunpower a parte, ma queste sono Ferrari...).

Ragioniere dello Stazzo

Interessante!!

Specialmente quando ricordi che i 20.000 posti di lavoro del fotovoltaico ci costanoo "solo" 600 milioni/anno.

Sicuramente un affare, rispetto alla maggior parte degli altri posti dell'industria.