Crisi sistemica e cambio di paradigma
La nostra stampa non ne parla, i TG sono troppo occupati a fornirci ricette per le vacanze. Eppure, in USA è in atto un dibattito ferocissimo che sta dividendo l'opinione pubblica: la riforma della Sanità.
Obama aveva promesso di far passare alla storia l'attuale sistema sanitario americano: quello a pagamento, quello basato sulle assicurazioni sanitarie, quello dei 40 milioni di cittadini senza assistenza medica, quello insomma che Michael Moore ha descritto così bene nel suo documentario Sicko.
Negli ultimi giorni mi sono divertita ad assistere alla discussione in alcuni affollati forum americani, e ho scoperto molte cose interessanti: principalmente, l'approccio psicologico al problema. E' curioso vedere, ed è così lampante per noi, come un "lavaggio del cervello" abbia funzionato negli anni su un'intera popolazione.
Chiunque si affacci per sostenere la bontà del sistema sanitario gratuito viene accusato di essere un comunista. L'idea profondamente assisa nei cervelli americani è la seguente: "La sanità gratuita è da Stato socialista. Il nostro sistema è capitalista, quindi la sanità deve rimanere a pagamento. La proposta di Obama è tutto un trucco per far diventare gli Stati Uniti un Paese socialista o comunista."
Ai nostri occhi è evidente come un tale ragionamento non abbia né capo né coda. Tutti i Paesi occidentali hanno un sistema sanitario pubblico (dalla Gran Bretagna, alla Francia, fino al loro vicino Canada), e nessuno di essi è bolscevico. Inoltre, rinunciare ai vantaggi di curare malattie gravi e costose in modo gratuito solo per non sentirsi "socialisti" sembra una forma di autolesionismo priva di senso. Eppure, tale pensiero è perseguito in modo pervicace e persino senza alcun appiglio concreto: il fatto che ad esempio la sanità pubblica sia costosa, o che comporti un aumento delle tasse, viene infatti completamente ignorato e menzionato raramente. Tutta la discussione verte sul "comunismo" in agguato.
Alla base di tale insensata convinzione vi è un altro assioma mai messo in discussione: che sia ingiusto provvedere a chi non può permettersi cure costose. Se sei povero vuol dire che sei pigro e nullafacente, quindi ti meriti di crepare se ti ammali. Peggio per te. Nei ben lavati cervelli non entra la questione crisi economica, la disoccupazione dilagante, il fatto che trovarsi in difficoltà economiche non dipenda dalla pigrizia. Non entra neppure il concetto che esistono molte malattie, terapie, interventi che mandano in bancarotta anche famiglie benestanti. L'idea di pagare per qualcun altro gli fa venire l'orticaria, punto e basta.
Dopo aver letto un bel po' di discussioni, mi sono accorta di un altro fenomeno molto interessante: che a dibattere contro costoro erano principalmente cittadini stranieri. Canadesi, inglesi, europei in generale stavano lì a sgolarsi per cercare di spiegare l'ovvio e il logico a tali blindati cervelli. Forse che l'opinione pubblica americana è in definitiva contraria, contrarissima, e Obama sta cercando di imporre qualcosa che proprio non va giù?
Poi ho capito che le cose stanno molto diversamente. I rari americani che intervenivano a favore, si limitavano a raccontare, timidamente e in poche righe, un'esperienza diretta di sofferenza e malattia rimasta senza cure per mancanza di disponibilità economiche. Poi ritornavano nell'ombra. Alla fine ho capito: la sanità gratuita è a tal punto un tabu, ficcato a forza nei cervelli della nazione nel corso dei decenni, che la maggioranza silenziosissima non vede l'ora che venga applicata ma si vergogna a dirlo. Non possono più permettersi di curarsi, ma non hanno coraggio di uscire allo scoperto per poi sentirsi dare dei comunisti o dei nullafacenti approfittatori. Forse perché sono loro i primi a pensarlo, tanto potente è stata la propaganda.
E' inevitabile, davanti a tutto ciò, pensare fino a che punto siamo forse stati indottrinati anche noi. Chissà quali pervicaci convinzioni abbiamo, frutto della convenienza e dell'interesse altrui, che non hanno né capo né coda ma che consideriamo perfettamente logiche.
E al di là di ogni personale opinione sul Presidente Obama, un viaggetto nei forum americani ci fa capire come stia perseguendo una rivoluzione copernicana, una fatica immane, una battaglia non solo contro interessi potenti ma anche contro radicati pregiudizi vecchi di decenni. Non rimane che fargli gli auguri... l'impresa è improba.
(Sicko, di Michael Moore, con i sottotitoli in italiano. Buona visione.)
Dieri che nessuno dei due sistemi sanitari si è rivelato perfetto.
La scelta sembra essere tra l'inefficienza del pubblico e la ruberia del privato.
Io ho la mia preferenza...
@99
Quoto tutto al 100%!
Gianni: "Sui comunisti. E' difficile immaginare consa evochi la parola negli USA. Qualcosa di simile alle svastiche ed i baffetti neri corti."
Non esiste un potere che non tenga un ba-bau nel comò per meglio esercitare i propri interessi. Quel ba-bau viene progettato per bene a seconda delle culture sulle quali deve fare presa. Qui da noi, due dei ba-bau preferiti (ma non i soli) sono Hitler e Mussolini. E' perfino divertente, nella drammaticità estrema che ha qualsiasi opera di indottrinamento, leggere i libri di storia destinati ai cicli inferiori della nostra scuola. Pare che Hitler e Mussolini fossero due entità soprannaturali onnipotenti, capaci di fare DA SOLI qualsiasi cosa, ovviamente negativa. MAI si fanno i nomi e cognomi di quegli industriali e affaristi vari che li hanno sostenuti o magari addirittura consigliati per trarne vantaggio, e POCO (mmm... nulla?) ci si sofferma sul ruolo di altri enti di potere che li hanno sostenuti e rafforzati prima di saltare sul carro dei vincitori successivi (che so... la Chiesa?).
Per quel che mi riguarda, ho sperimentato il sistema sanitario statunitense, anche se un po' di anni fa.
Se lavori, con un lavoro "buono", non ci sono problemi, l'assicurazione è pagata dal tuo datore di lavoro. Alcuni aspetti mi lasciano "perplesso", tipo l'ipertutela legale, devi firmare fogli su fogli ad ogni pié sospinto per tutelare chi ti cura da azioni legali che evidentemente vengono intentate, ti fanno decine di analisi, anche inutili, per pararsi il posteriore e non puoi rifiutarti pena il devadere dell'assicurazione, e quindi ho fatto due lastre con mezzo di contrasto per una banale infezione curata con un ciclo di antibiotici, ma per il resto mi è sembrata di buon livello.
Se non hai un lavoro "buono" e' veramente dura. Un mio conoscente non ha fatto una radiografia, in seguito ad una frattura, perché non poteva permettersela. Casi del genere sono frequenti, ma se hai amici solo tra chi ha un lavoro "buono", non te ne accorgi neppure.
Per motivi personali frequento putroppo anche il nostro SSN, e direi che per ora regge bene. Mio figlio non sarebbe vivo, o quantomeno non gratuitamente, se non fosse per il SSN, e vivo in una regione che unisce una buona qualità del servizio a conti in pareggio.
Sui comunisti. E' difficile immaginare consa evochi la parola negli USA. Qualcosa di simile alle svastiche ed i baffetti neri corti. Un mio collega, che pure, a 70 anni, si da' da fare in organizzazioni umanitarie viaggiando in paesi poveri, mi chiedeva come possiamo vivere in Italia con la tremenda minaccia di un partico comunista (allora) parte del governo. Di sicuro non si sarebbe mai immaginato che li avevo votati.
@ 95
Ripeto, dipende dalla scuola alla quale ti riferisci, per gli austriaci il capitalista è il singolo risparmiatore che crea risparmio dal proprio lavoro. Certo, nel sistema attuale fondato quasi interamente sul debito non ce ne sono molti.
@ 94
Il contributo dei movimenti popolari non lo ignoro affatto, lo interpreto solo in maniera differente da te (e probabilmente meno negativa di quanto pensi visto che, come ho già detto più volte, ce l'avevo con le ideologie).
Comunque mi sembra inutile andare avanti, visto che più di uno si è già lamentato del fatto che siamo fuori tema e che le nostre interpretazioni della storia sono irrimediabilmente diverse.
Enrico, non è questione di terminologia.
l'accumulo di capitale NON è risparmio!!!!
Lo capisci che fai un errore fondamentale???? Il capitalista non risparmia!!!!
@93
Morire di fame e stenti e' molto romantico.Quando tocca agli altri quando tocca a noi un po' meno.La storia non e' mai romantica, e' e basta.Ignorare il contributo dati dai movimenti popolari alla societa' attuale e' assurdo.
Senza rivoluzione d'ottobre la storia non sarebbe la stessa(ci piaccia o no).
@ 91
Mah, dipende se preferisci la terminologia marxista o meno. Comunque di parlarne io ne avrei fatto volentieri a meno, sono loro che hanno iniziato ;)
@ 92
E gli anarchici dove li metti? Comunque mi sembra una visione un po' romantica della storia.
@89
Tuuta la storia che va dalla comune di Parigi a tutti i movimenti fine ottocento( un ricordo a caso Filippo Bonarroti) che passando attrverso i cannoni di Bava Beccaris e tutte le lotte (socialiste) del primo novecento e confrontandosi con i regimi al potere hanvi hanno aderitono in una sintesi (hegel) plasmato la conteporanea societa' europea.Non dimenticare che se sono morti i partiti comunisti non sono mai morte le necessita' di tutti coloro che vi hanno aderito
oh questo continua a credere che il capitalismo sia fondato sul risparmio.
chi gli spiega la differenza tra accumulo e risparmio???
non ne posso più: nel 2009 dopo millenni di storia stare ancora qui a disquisire tra capitalismo e comunismo. E' insopportabile.
Post: "Chissà quali pervicaci convinzioni abbiamo, frutto della convenienza e dell'interesse altrui, che non hanno né capo né coda ma che consideriamo perfettamente logiche."
Così sui due piedi mi vengono in mente l'ideologia aperturista dell'accoglienza ad ogni costo e quella che considera meritevole (e dunque da sovvenzionare) la numerosità della famiglia. Ce ne sono sicuramente molte altre, ma queste mi sono proprio balenate come un lampo.
@ 88
Su quale punto in particolare?
@80
Ha!! a storia questa sconosciuta
@ 86
Il problema Travaglio è più che altro "culturale", come spiega bene Uriel nel suo post. Allo stesso modo in cui il berlusconismo ha provocato danni enormi alla democrazia italiana, lo stesso sta facendo, sotto altri aspetti, quell'altra mentalità. Stesso discorso vale per Grillo.
Il discorso su marxismo e capitalismo è molto complesso. Riguardo al primo ce l'avevo in particolare con le ideologie formatesi da Lenin in poi e che hanno prodotto il socialismo reale. A Marx, che come filosofo apprezzo sotto certi aspetti, imputo soprattutto l'incapacità di ammettere le ambiguità della sua teoria del valore, che hanno prodotto una dottrina inevitabilmente condannata al disastro.
Il capitalismo, se come tale si intende un sistema economico fondato principalmente sul risparmio e sul libero mercato, per me è morto con Hoover, la crisi del '29 e il successivo New Deal roosveltiano. Quello che viene dopo è solo mercantilismo e corporativismo in salse differenti, compreso il tanto vituperato neoliberismo che di liberista in realtà non ha nulla.
Enrico - facendo un esempio di quelli che hai citato - puoi anche non essere d'accordo coi suoi modi o può starti antipatico, cmq Travaglio il giornalista giudiziario lo fa sempre con "carte alla mano". Se ti parla di una condanna di qualche personaggio, le cose non se le inventa.
Quindi io farei qualche differenza tra lui, Grillo (che ha i suoi modi esagerati, a volte prende qlc cantonata ma almeno propone cose concrete) e quelli che parlano di scie chimiche, del nuovo ordine mondiale e che nel 2012 saremo tutti fritti perchè l'hanno detto i maya.
Per quanto riguarda marxismo e capitalismo, penso che non siano mai esistiti veramente. Il primo si è subito trasformato in dittatura spietata e il secondo è sotto gli occhi di tutti: aiuti di stato per non chiudere le banche, l'occidente che vuole il liberismo nei paesi poveri mentre le imprese nostrane vengono finanziate, ecc.
Insomma, due belle o brutte utopie, da qualsiasi lato le si guardi
@ 84
I ciarlatani sono tutti quelli che costruiscono teorie campate in aria senza avere la minima conoscenza delle materie che pretendono di trattare. E' alquanto bizzarro vedersi attribuire patenti di stupidità da qualcuno che non capisce nemmeno un concetto così elementare.
"Insomma, in generale non è che esistano autori "giusti" o "sbagliati" a priori, ma se uno vuole analizzare la realtà senza prima formarsi un minimo di basi di storia, di economia, di filosofia ecc. ecc., mi sembra inevitabile che finirà per cadere preda di qualche ciarlatano"
E naturalmente non c'e' bisogno di chiedersi chi per costui possano essere i ciarlatani.
E' proprio vero, la stupidita' e' il miglior asset del potere.
@ 82
Sì, Thomas Szasz è un libertarian e a mio parere il rappresentante più coerente del movimento dell'antipsichiatria. Non condivido tutte le sue tesi, anche perchè alcune sono ormai un po' datate, ma secondo me nel libro che ho citato fa un'analisi interessante della deriva del sistema sanitario americano, aiutandoti a capire che la causa principale è tutt'altro che un eccesso di "libero mercato".
In generale non è che esistano autori specifici che servono a "rifarsi i fondamentali", anche perchè ogni persona ha i suoi orientamenti politici e ideologici. L'idea di fondo è semplicemente quella di avere gli strumenti per formarsi un'opinione personale invece di pendere dalle labbra di questi presunti "guru" dell'informazione.
Ad esempio, se conosci i fondamentali dell'economia, capirai immediatamente che il signoraggio è una baggianata e non perderai il tuo tempo con i cialtroni che sostengono quel genere di tesi. Allo stesso modo, se conosci la storia del '900 e quella del pensiero economico, ti accorgerai che la realtà è ben diversa dalle farneticazioni di Chiesa o della Klein su presunte lobby di economisti malvagi che complottano per plasmare il destino del mondo.
Il problema principale di Moore è che si tratta di un furbetto molto bravo ad utilizzare il lato emotivo delle situazioni per veicolare il suo messaggio, che se analizzato in maniera più razionale si rivela essere quantomeno superficiale. Riguardo a Travaglio, la mia critica è rivolta soprattutto al metodo che utilizza, cosa messa bene in luce dal sempre interessante Uriel in questo post:
http://www.wolfstep.cc/1359/cosa-penso-di-travaglio/
Insomma, in generale non è che esistano autori "giusti" o "sbagliati" a priori, ma se uno vuole analizzare la realtà senza prima formarsi un minimo di basi di storia, di economia, di filosofia ecc. ecc., mi sembra inevitabile che finirà per cadere preda di qualche ciarlatano.
"La bibliografia su quale argomento? Chiedi pure. Sulla sanità americana uno l'ho già detto e l'avresti visto se avessi letto tutti i miei commenti ;)"
Grazie, mi era sfuggito. Vedo dal suo sito che Thomas Szasz è un libertarian.
Comunque la mia richiesta di bibliografia era abbastanza generica; visto che Grillo Travaglio Moore Chiesa e Klein dicono sciocchezze, vorrei avere qualche titolo almeno per rifarmi i fondamentali... 8-)
OT:
qualcuno sa cosa c'è sotto il battibecco tra trichet e il governo riguardo la tassazione delle riserve in oro della banca d'italia?
I giornali come al solito hanno buttato li la faccenda con una certa noncuranza, come se fosse una questione tecnica poco interessante, ma ho l'impressione che si tratti di qualcosa di molto più gustoso.
Qualcuno saprebbe spiegarmi cosa c'è sotto?
@ 79
1) Le teorie sviluppatesi nel periodo del quale parli non possono essere ridotte a Marx e ai suoi seguaci e in ogni caso se una teoria economica è errata resta tale anche se i suoi propositi sono nobili.
2) Ho forse detto di essere un sostenitore del capitalismo finanziario attuale?
3) Cosa che ho ripetuto più volte anch'io.
@enrico
Vorrei ricordare solo alcune cose per puntualizzare alcune situazioni.
1)Giudicare Marx ed il marxismo con l'ottica attuale e lapacia piena senza alcuna prospettiva storica (cioe' senza ricordarsi che ai in cui tempi le teorie solcialiste si svilupparono la gente moriva di fame o di lavoro) e' un punto di vista miope degno di emilio fede .Il socialismo e' comunque stato una forza che nonostante i suoi difetti a contribuito a plasmare la societa' di oggi.
2) Alla luce dell'ultima crisi poi mi pare anche il capitalismo finanziario non si mostrato poi cosi'brillante e privo di difetti .
3) la nostra sanita in rapporto al pil costa circa la meta' di quella U.S.A (che non copre tutti i cittadini.
Certo e' migliorabile ma ci conviene tenerla stretta.
D'altra parte an uno come che a pagato le vs cure negli ultimi venti anni a sertir parlare di riduzione della sanita viene voglia di metter mano alla pistola(e lo fara' se il caso)
@ 75
La bibliografia su quale argomento? Chiedi pure. Sulla sanità americana uno l'ho già detto e l'avresti visto se avessi letto tutti i miei commenti ;)
@ 76
Ecco l'hai detto tu: i libri. Veri però, non quelli della Arianna Editrice.
@ 77
Mi chiedevo dove fossi finito, ora ci manca solo Antonio che mi spiega che in realtà il comunismo visto finora era soltanto capitalismo di Stato e siamo al completo ;) Comunque ti ringrazio per il link, in effetti Antonella Randazzo ancora mancava alla mia collezione di sparacazzate del cyberspazio. Dai fai il bravo, invece di sfogare la tua genialità con gli epitaffi vai a cercare le bombe atomiche invisibili coi tuoi amici di Rainews 24, sia mai che ne trovi davvero una e vinci il premio Pulitzer ;)
Ma ancora date corda al sedicente "anarco-capitalista" Enrico il cui unico scopo è infangare i migliori spunti di riflessione di Crisis per non permettervi un costruttivo scambio di idee sui contenuti ?
Se volete immunizzarvi da certi mestatori di guano e respirare aria pulita lasciatelo affondare nel sacrosanto oblio dell'indifferenza e leggevi con gusto un ottimo articolo di Antonella Randazzo:
LE CRITICHE MANIPOLATIVE Le pratiche degli Hoaxers sul web
e visto che l'idea di un suo lettore mi è piaciuta (bravo Arthur!) eccovi un "epitaffio" per il soggetto in questione...
C_apzioso,
I_gnorante,
A_izzatore,
O_scuro,
A_mbiguo
T_entatore
U_ggioso
T_trasformista
T_tirapiedi
I_insulso
... e con questo gli abbiamo dato pure troppa importanza, che non merita. Poi fate vobis :-D
Buona estate a tutti gli altri. Passo e chiudo.
@ 76
Ha già scritto che " la televisione la guarderò sì e no una volta al mese e non compro nessun giornale, visto che di solito non tengo a casa pesce da incartare."
Rimane il web, i periodici ed i libri.
Probabilmente però Enrico è la reincarnazione di Leonardo da Vinci, e non gli servono input esterni.
P.S. Enrico, guarda che Debora, sul blog Petrolio, ha messo un post in cui ha linkato un articolo di Michael Moore, se vuoi farti un giro pure di la'....
"Se vogliamo continuare con i luoghi comuni potrei risponderti che ci sono anche tanti rincoglioniti le cui uniche fonti di informazione sono i siti di Grillo o di Blondet, i film di Michael Moore, le chiacchiere di Travaglio o i libri di Naomi Klein e di Giulietto Chiesa e che non sanno fare la O col bicchiere tale a quale a quegli altri, però in compenso si credono dei grandi intellettuali perchè sono stati "illuminati" da tali vette della cultura mondiale.
Attendiamo che Enrico ci dica chi dobbiamo leggere per non essere dei poveri sprovveduti.
Inizia a dare bibliografia, Enrico. A sparare a zero siamo bravi tutti.
gli imrprenditori sanno che Marx ha ragione, per questo fanno gli imprenditori.
potrei non scrivere altro, ma vorrei che fosse chiaro che è una metafora e non voglio difendere ne' Marx nè i Marxisti.
purtroppo vi incaponite sulle ideologie, davvero raramente parlate o vi scambiate idee.
qualche proposta sensata per un sistema EQUO, SOSTENIBILE, EFFICIENTE?
ringrazio ancora una volta il dottore di qualche post sopra.
@ 72
Anche quello è sicuramente un problema, anche se secondo i democratici a lungo termine il nuovo sistema costerebbe meno di quello attuale, cosa che però è tutta da verificare.
In realtà il problema non è lo scontro con la "mentalità capitalista" degli americani.
Guardatevi le trasmissioni di Glenn Beck su Foxnews, o ascoltate gli interventi sul tema di Ron Paul...il VERO PROBLEMA è che si sta proponendo una riforma costosissima in un periodo di crisi nera con un debito pubblico americano già nella stratosfera e un deficit di bilancio che a settembre quando uscirà saranno dolori. La soluzione? stampare altri "billion of dollars" per sostenere sanità pubblica...con il dollaro ai minimi da un anno e la disoccupazione al 9.5%.non è proprio il momento.purtroppo.
@ 69
Però è un ottimo sistema per passare un po' di tempo nei caldi e noiosi pomeriggi estivi... :P
@ 68
Con quella il mal di testa è assicurato... ;)
Mi sembra che stiamo divertendo (causa caldo e molto tempo libero viste le ferie) di aria fritta. Si parla di vino senza fare i conti con l'oste.
In un periodo di disoccupazione alle stelle, di fosche previsioni per settembre al rientro delle ferie... sono sempre di più quelli che un reddito non ce l'hanno, per colpa o non colpa.
Mettersi a disquisire se il metodo americano (che in sempre di più non potranno permettersi) sia meglio di un servizio più mutualistico ha poco senso... semplicemente un sistema come quello americano è sempre meno sostenibile dal punto di vista sociale (in pochi staranno fermi e buoni a morire perché non hanno i soldi per pagarsi delle buone cure), mentre quello mutualistico non è sostenibile economicamente.
Beh... sappiamo benissimo che il sistema monetario ed economico è virtuale e molto discutibile, mentre lo stato fisico delle persone è molto tangibile.
Dovremo per forza di cose venire tutti a patti con il nostro stile di vita, così come la qualità delle cure possibili a livello mutualistico, ma certo non penso che potremmo permetterci di condannare a morte chi non lavora, o quantomeno non fornirgli cure per malattie almeno un po fuori standard: non basterà schierare l'esercito per le strade o il ripristino della condanna a morte per fermare le conseguenze sociali di una estremizzazione simile.
Esistono delle soluzioni intermedie... e se si vuole tentare di uscire da questa crisi vivi e vegeti sarà bene che vengano perseguite.
Bisogna sempre tenere bene a mente che non possiamo mangiare i soldi, e che il nostro corpo non è fatto di teorie... alla fine (per quanto spesso ce ne dimentichiamo) sempre con terra, carne e sangue dobbiamo fare i conti... sempre.
Cercare soddisfazioni dalle proprie frustrazioni trolleggiando per un blog non è una gran strategia.... di sicuro non serve a molto. :-)
@66
Prova con una puntata di uomini e donne :)
@ 65
Eh già, per fortuna che c'è il restante 5-10% a guidare il popolo verso il sol dell'avvenire... :P
@ 66
La prima è sicuramente più divertente, certo poi dipende sempre dai punti di vista... :D
Nel frattempo mi è arrivato un mal di testa.
Che faccio, vado in calabria o mi leggo il manifesto?
On second thoughts, Debora, esiterei a chiamarlo lavaggio del cervello (che richiede grossi sforzi e pensamenti), direi che si e' trattato piu' che altro di legittimare l' egoismo piu' stupido e auto-lesionista e rafforzare la componente di rincoglionimento latente insita in certi individui, che rappresentano circa il 90/95% della popolazione.
@ 62
Da parte tua veramente non ho ancora sentito altro che accuse di essere un lettore dei giornalacci di proprietà della famiglia Berlusconi.
@ 63
Perdonami per il frantendimento allora, ero troppo preso dall'uno contro tutti... :)
Enrico temo che tu mi abbia frainteso, infatti non intendevo per nulla parlare di quanto detto da te nei tuoi vari commenti, piuttosto l'articolo di Debora era il mio unico riferimento. Ho insomma riportato la mia esperienza sulla sanità americana e la mia semplicissima opinione basata su quanto ho visto. Tutto qua.
Enrico ti fai giudicare benissimo da quello che scrivi
@ 59
Non ho detto che Marx era un criminale, ma c'è differenza tra una religione che predica (almeno sulla carta) l'amore per il prossimo e un'ideologia che propugna un cambiamento dei "rapporti di produzione" da ottenere anche con metodi violenti e fondata su un'idea di sfruttamento che nasce da un concetto economico (la teoria marxiana del valore) già riconosciuto come errato alla fine dell'800.
Quindi se Marx non è responsabile lo sono sicuramente la maggior parte dei suoi seguaci che hanno contrubuito ampiamente a plasmare la suddetta ideologia per quello che è diventata in seguito.
@ 55
Risposta prevedibile e inutile. Non puoi giudicare persone che non conosci sulla base delle tue esperienze personali.
@ 56
Continuiamo a non capirci. Ho detto ripetutamente che il sistema sanitario americano è costoso e inefficiente, ma affermare che un mercato veramente libero genererebbe un sistema di quel tipo è una falsità. Nella seconda metà dell'800 ad esempio esistevano in tutta Europa migliaia di società di mutuo soccorso che sono stare spazzate via scientemente per fare posto ad un sistema più controllabile e manipolabile.
@ 57
Vedo che continuiamo con lo stesso modus operandi, tutti quelli che non la pensano come voi hanno subito il lavaggio del cervello.
@ 58
Dubito che esistano metodi scientifici veramente affidabili per queste cose. Ogni sistema ha le sue peculiarità e anche all'interno dello stesso paese la situazione può variare di molto da zona a zona. Ad esempio se Michael Moore nel suo documentario fosse andato in Corsica invece che a Parigi i risutati sarebbero stati diversi, allo stesso modo che se vai in un ospedale di Milano o di Bologna o in uno di Reggio Calabria o di Palermo.
Enrico continua (maliziosamente) a confondere l'ideologia che "causa la morte di qualche milione di persone in giro per il mondo" con i seguaci della stessa. Gente che ha praticamente usato "le scritture" per fare politiche di repressione e violenza.
Come appunto i religiosi giustificano le proprie assurdità dogmatiche con il fatto che sarebbero scritte nella bibbia, così per anni i comunisti hanno vissuto la loro ideologia come una religione e per questo indiscutibile.
Ma il criminale era Marx o i Marxiani...??
Del resto non c'è scritto da nessuna parte sulla bibbia che il preservativo non va usato, nonostante il papa continui a propagandarlo (uccidendo migliaia di persone di AIDS...).
Ma non per questo io posso affermare che la religione è criminale.
Semmai è il papa ad esserlo. Chiaro così?
Nel 2000 l'OMS indicava l'Italia come secondo migliore sistema sanitario. Allego qualche commento a favore e qualcheduno contrario. Potete ridere quando saltan fuori robe come le code agli sportelli, il gradimento dei pensionati e la dieta mediterranea. E' ben raro che i metri di valutazione scientifici siano accettati dal pubblico.
E' roba vecchia, ma in effetti la situazione non deve essere cambiata granché. La successiva ondata di pressioni politiche costrinse i relatori degli studi ad abiurare su alcune faccende; potenza dei soldini.
Quello che non dovremmo dimenticare è che i medici e gli ospedali hanno una funzione sociale e sanitaria, prima che economica. Negli Usa questa cosa se la sono dimenticata.
In conclusione, Debora, a me sembra che il lavaggio del cervello abbia funzionato bene anche qui, non solo in america.
Io ho vissuto quasi 7 anni negli stati uniti.
Lavoravo al Massachusetts General Hospital. Pagavo 200 dollari al mese di assicurazione sanitaria (su un salario al netto di circa 2000/2100), l'altra metà la metteva l'ospedale, in pratica l'assicurazione, per altro consociata con l'ospedale di cui ero dipendente, intascava 400 dollari al mese per la mia copertura.
Ogni volta che andavo dal medico erano 10 dollari, 30 per il pronto-soccorso. Per il dentista pagavo i 2/3 della spesa.
La prima volta che sono andato dal medico (visita obbligatoria prima di prendere servizio, con analisi del sangue di routine) mi hanno mandato la bolletta a casa ed ho visto quanto costava. Visita medica di 10 min. più analisi cliniche standard, più di 400 dollari (parliamo del 96).
Ricordo con orrore un articolo del giornaletto interno dell'ospedale dove si eloggiava uno studio che mostrava quanto si sarebbe risparmiato ad eliminare le analisi pre-operatorie di routine. Sembra che in base a questo studio la possibilità di operare involontariamente una donna gravida o una persona diabetica, dopo semplice anamnesi e senza quindi analisi di routine, fosse bassa abbastanza (tipo 0.1%) da diventare conveniente per l'ospedale. In altre parole uno su mille sarebbe potuto finire sotto i ferri e rimetterci la pelle o il figlio non ancora nato, ma quel milione di dollari risparmiato lo rendeva un prezzo degno di essere pagato, almeno secondo questa gente.
All'epoca, forse ingenuamente, conclusi che il sistema sanitario nazionale magari farà pure acqua, ma è anche profondamente sbagliato avere un sistema dove qualcuno deve guadagnarci a tutti i costi.
Si Enrico è bella la "libertà di scelta". Mia madre sarebbe morta a 54 anni, invece grazie alla sanità pubblica ne ha 72 e sta bene.
La libertà è un'altra cosa... e non riguarda il portafoglio. Chi parla così non sa cosa sono le malettie serie, e per fortuna sua non ne ha in famiglia.
@ 53
Un'ideologia che si basa su dogmi indimostrabili spacciati dai suoi adepti per "scienza" e in nome di questi dogmi causa la morte di qualche milione di persone in giro per il mondo a casa mia si chiama criminale, poi tu chiamala pure come preferisci.
Comunque concordo sul fatto che le reponsabilità ultime sono sempre individuali, ma nel momento in cui qualcuno propone tesi palesemente assurde incitando allo stesso tempo alla "prassi", dovrebbe tenere presenti le possibili conseguenze.
Questo vale anche per le varie religioni, ma il tuo paragone mi pare comunque poco calzante, visto che il messaggio originario del cristianesimo era rivolto ad un cambiamento interiore e non della società in generale.
Definire un'ideologia criminale il comunismo, è una cosa che si commenta da sola. E' un po' come dire che la religione cattolica è criminale perché ci sono state le crociate.
I criminali sono gli uomini che nel nome di qualcosa (o qualcuno) commettono reati, abusano del proprio potere e uccidono per reprimere.
A parte qualche nota eccezione (il nazismo) quasi nessuna ideologia è criminale.
Le parole sono importanti, anche quando vogliamo fare provocazione.
@ 51
A dire il vero la televisione la guarderò sì e no una volta al mese e non compro nessun giornale, visto che di solito non tengo a casa pesce da incartare.
quando si è troppo abituati a leggere solo Il giornale e Panorama il resto dell'informazione sono solo chiacchiere. Non sapevo che i documenti giudiziari, le sentenze che cita Travaglio nei suoi libri sono solo chiacchiere. Devo cominciare a seguire di più i servizi di Mimun e Minzolini.
Finiamo in bellezza dicendo che se saremo ottimisti tutto andrà bene e trallallero trallallà...
Grande Enrico
Ma nel 2009 ancora con le ideologie????
@ 46
Eh sì, tutti quelli che non si allineano con il dogma imperante della "vera informazione" appannaggio dei moralmente superiori non meritano nemmeno la vostra attenzione.
@ 47
Tanto meglio, non mi interessa l'approvazione dei seguaci di ideologie criminali.
Secondo me invece Enrico ha detto cose giuste
"Se mi dessero del comunista mi offenderei anch'io"
Si offenderebbero anche i comunisti
@ 43
rispondo a te perché Enrico, dopo i suoi ultimi 2 commenti, non merita risposta...
Concordo pienamente con il tuo apprezzamento per Klein e Chiesa (Blondet non lo conosco abbastanza); vorrei solo aggiungere che definire "chiacchiere" i libri e gli articoli di Travaglio è veramente il colmo...
@ 43
Le opinioni puoi formartele anche da solo senza bisogno che qualcuno ti dia dei link, basta la curiosità di conoscere senza limitarsi ai punti di vista preconfezionati. Se mi dessero del comunista comunque mi offenderei anch'io. :P
@ 44
No, solo tutti quelli che spacciano chiacchiere e luoghi comuni per cultura e informazione.
"Se vogliamo continuare con i luoghi comuni potrei risponderti che ci sono anche tanti rincoglioniti le cui uniche fonti di informazione sono i siti di Grillo o di Blondet, i film di Michael Moore, le chiacchiere di Travaglio o i libri di Naomi Klein e di Giulietto Chiesa e che non sanno fare la O col bicchiere tale a quale a quegli altri, però in compenso si credono dei grandi intellettuali perchè sono stati "illuminati" da tali vette della cultura mondiale."
Si insomma, tutti quelli che non la pensano come te.
Non ci resta che Bossi e Oprah Winfrey.
Enrico,
leggendo i tuoi post ho capito che: ho sei un troll o un negazionista con triplo strato di salame sugli occhi.
Klein, Chiesa, Blondet ecc scrivono e parlano di cose vere e le condisocono con i loro commenti ( e loro convinzioni). Hanno un loro punto di vista e come giornalisti vedono le cose a modo loro. Sta poi al lettore discernere e pensare.
Ma se la vogliamo vederla a modo tuo allora direi che tra la merda mediatica , che gira a fiumi, quella delle persone da te citate è quella che puzza di meno.
Se non sei qui per fare il troll allora illuminaci e dacci link, nomi di persone dove possiamo trovare informazione e non propaganda.
Per quel che riguarda la libertà: è una questione di consapevolezza. Se si sceglie senza essere consapevoli non si è liberi.
La cosapevolezza necessita di conoscenza ,capacità di pensiero e spirito di osservazione. Saper pensare come anche osservare non è una cosa così ovvia come si crede.
Le persone veramente consapevoli sono pochissime.
Debora ha detto una cosa molto vera: le persone sono condizionate dal sistema ( anche per nascono e si formano in seno ad esso). Però c' è una profonda differenza tra chi ne è cosciente e chi non lo è.
Chi ne è cosciente si pone domande che gli altri non si fanno e questo è sufficiente per portalo a fare scelte diverse.
Prova a dare del comunista ad uno statunitense. :)
@ 40
E' un dato di fatto che statisticamente è più frequente dover ricorrere al dentista, al dietologo o farsi operare di appendicite che dover subire un trapianto. Io potendo scegliere preferirei avere più libertà (se si trattasse di una libertà vera, cosa che non è negli Stati Uniti) correndo il rischio. Si tratta semplicemente di due filosofie di vita differenti, non puoi dire a priori che una è migliore dell'altra basandoti su singoli casi. Il problema, ripeto, è che il sistema americano oltre ad essere spesso inefficiente è anche molto costoso.
@ 41
Se vogliamo continuare con i luoghi comuni potrei risponderti che ci sono anche tanti rincoglioniti le cui uniche fonti di informazione sono i siti di Grillo o di Blondet, i film di Michael Moore, le chiacchiere di Travaglio o i libri di Naomi Klein e di Giulietto Chiesa e che non sanno fare la O col bicchiere tale a quale a quegli altri, però in compenso si credono dei grandi intellettuali perchè sono stati "illuminati" da tali vette della cultura mondiale.
Concordo con Debora.
Guardando quel documentario di "propaganda" di Michael Moore, come dice qualcuno qua dentro, mi sono venuti i brividi quando sentivo le dichiarazioni di una dipendedente di una assicurazione che diceva che più riusciva a negare interventi chirurgici più lei guadagnava e faceva carriera. Poi la sua coscienza non ha più retto, visto che ha mandato a crepare un sacco di gente che poteva salvarsi con una operazione.
Sicuramente Moore è un regista di parte, tutti stiamo da una parte o dall'altra, ma quando vedi certe scene in un documentario e parli di propaganda ti rendi veramente ridicolo.
Poi il solito tirare in mezzo Grillo, mi sembra di leggere le cazzate di filippo facci (che non merita le maiuscole ma solo calci).
cito Enrico:
Ma d'altra parte è più comodo affidarsi a spiegazioni semplicistiche, le stesse che in Italia vogliono ridurre il fenomeno Berlusconi a sociologia da bar del tipo "la gente lo vota perchè è rimbecillita dalle veline delle sue tv.
e allora?? a volte la soluzione è quella più semplice, non lo sai? Se il nano non avesse avuto l'impero mediatico non sarebbe dov'è ora. E che la gente si sia rincoglionita guardanto reality show è risaputo, ho 30 anni e non sai quanti ne conosco di miei coetanei che come unica fonte d'informazione hanno il tg5 e pensano solo ad apparire, apparire apparire e poi non sanno nemmeno fare la O col bicchiere
Lo so che il sistema americano è una meraviglia per il dentista, il dietologo, l'appendicite e altre tragedie. Ma mia madre ha avuto, qui in Italia, un trapianto: ha conosciuto americani col suo stesso male che sono stati praticamente condannati a morte perché la loro assicurazione non lo copriva.
Le assicurazioni americane medie coprono interventi e terapie... medi. Guai a chi deve avere interventi costosi, quasi sempre non ha copertura e si vende la casa.
la più bella frase che ho letto su questo blog:
La sanità deve essere il più possibile equa, sostenibile, efficiente
grazie dottore granzetti.
ripetiamolo tutti:
equa
sostenibile
efficiente
Il nostro sistema lo sapiiamo è un colabrodo, io nel mio piccolo ho deciso di gravare il meno possibile su SSN: cerco di stare in forma e vado a pagamento tutte le volte che posso e che il reddito me lo consente.
cercate di capire tutti che non è questo o quel sistema che va criticato: non c'è nulla di sbagliato in un sistema mutualistico o in un sistema assicurativo.
semmai sono da additare come riprovevoli quei comportamenti e quelle persone che di quei sitemi ne sfuttano le criticità.
per semplificare: la sanità chi può la deve pagare di tasca sua chi non piò se la vede far pagare dallo stato. Credo che sia questo l'approccio che nel 2009 ( 2 mila anni dopo cristo, millenni di civiltà alle spalle) si dovrebbe avere nei confronti di un sitema sanitario.
a corollario e a mo' di esempio basterebbe, negli ospedali, una maggior cura del cibo dato ai pazienti: si ristabiliscono prima e la degenza è minore. Fonte superquark, una ricerca condotta in UK mostrava come pochi soldi investiti nel cibo avrebbero fatto risparmiare tantissime sterline in termini di minore degenza ( 1 giorno ogni 5...il 20%!!!! cazzzo il20%!!!!!!!)
ciao Debora,ti scrivo per dirti che mi ha colpito molto la tua dichiarazione"chissà fino a che punto siamo indottrinati anche noi,chissà quali pervicaci convinzioni abbiamo,frutto della CONVENIENZA e dell'INTERESSE altrui,che non hanno nè capo nè coda ma le consideriamo perfettamente logiche."..ecco,io credo che comunque la si pensi,aldilà delle ideologie e filosofie,sono queste le cose su cui dovremmo a volte fermarci a riflettere.Ti confesso che non sono un tuo fan(o almeno non lo ero..non so),ma soltanto una persona molto intelligente poteva pensare quello che hai pensato e scritto.Magari a te può sembrare di aver detto una cosa normalissima,ma non è così.Hai detto delle cose di estrema importanza.Complimenti davvero e fortunato chi è tuo amico.
@36
non mi sembra di aver confuso... l'ho chiamata legata al cattolicesimo. :-)
guarda che non era un attacco al cristianesimo ne tantomeno al cattolicesimo... era solo un esempio che spiega bene che in momenti di necessità. le belle teorie e gli ideali vanno spesso a farsi friggere. Così come una persona tranquillissima può diventare violenta ecc.
Ariuffa!!!!! Si confonde sempre il cristano con il cattolico Facciamo chiarezza: il Cristiano ripetta la parola e l'esempio di Gesù eseguendo; invece Il cattolico esegue alla bisogna.....
tranquilli ragazzi... tranquilli.
non è che qui si vuol demonizzare o idolatrare qualcuno... è un blog con annesso spazio di discussione, quindi nonostante il caldo moderate gli animi.
La debolezza delle posizioni ideologiche o semplicemente logiche delle personi comuni è un dato di fatto incontrovertibile, legato principalmente ad un disinteresse diffuso per la politica e la cosa pubblica.
Milioni di persone stressate da un lavoro che li impegna per la maggior parte della giornata, il restante tempo viene sfruttato per spendere i frutti del lavoro, mangiare e infine riposarsi.
è un meccanismo perverso che lascia poco tempo libero, ed è chiaro che le persone non lo useranno volentieri per leggere, parlare o formarsi un'opinione su cose che nell'immediato non l'interessano più di tanto. Si delega e si pensa per assiomi... è più facile ed è anche un metodo per sopravvivere allo stress.
In america si ragiona per assiomi, così come qui in Italia (dove, da buon popolo latino e passionale, in più c'è anche il metodo di ragionare del tifo) non è una scoperta e non possiamo neppure farne un'eccessiva colpa a chi lo pratica, vessato giornalmente da una società e classe dirigente che non auspica altro di diverso.
Non conosco direttamente il SSN americano, ma ho abbastanza fonti per sapere che non è un capolavoro... c'è anche da dire che questo deve essere digerito dalla maggior parte della popolazione, e mentre è possibile avere un buon reddito nei momenti di boom economico che magari permettono alla maggior parte della popolazione di avere i soldi necessari a curarsi... altra storia riguardo a momenti di crisi come questi.
Tutto ok... puoi pensare che una cosa è giusta... ma quando ti casca il mondo addosso... quando dopo una stagione di benessere ti ritrovi a non poterti più pagare le cure, le opinioni cambiano in gran fretta... e probabilmente in maniera conflittuale e forse violento.
volete un esempio?
parlando mesi fa con una ragazza, molto legata al cattolicesimo ed ai suoi insegnamenti (carità compassione ed altro) e che sta passando un momento abbastanza difficile con la crisi... non ha esitato a dimostrarsi d'accordo con chi proponeva di togliere pensioni minime ed assistenza sanitaria a chi non aveva abbastanza contributi (casalinghe ecc.). le sue parole "ho capito, ma mica possiamo pagare noi per loro".
insomma... una crisi, ha degli effetti sociali da non sottovalutare su valori e ideologie: non so se vogliono fare la riforma sanitaria per motivi morali di equità, ho invece il dubbio che alla fine la gente potrebbe anche incavolarsi per i miliardi regalati alle banche e per gli spiccioli negati alla propria salute.
@ 32
Un intervento che contribuisce molto alla discussione... :P
"La liberta' del singolo di sciegliere..."
Alla faccia dei luoghi comuni.
@ 29
La distinzione tra liberalismo e liberismo era solo una fantasia di Croce (uno dei tanti finti liberali italiani) come già dimostrato a suo tempo da Einaudi. Se poi tu consideri liberale anche uno come Giolitti, non ho altro da aggiungere. Quello che intendo io per liberalismo comunque, è proprio la libertà del singolo di scegliere.
LIBERO MERCATO
Secondo questo modello del mondo, la quantità di qualsiasi merce disponibile in un libero mercato è controllata della domanda di tale merce. Quando i consumatori richiedono una quantità maggiore di una merce rispetto a quella disponibile sul mercato, e sono disposti a pagare di più, allora il prezzo si alza; questo fornisce un incentivo economico per i produttori a produrre un quantità maggiore di quella merce, e così la quantità disponibile sul mercato aumenta. L’incremento della produzione fissa un limite per l’aumento dei prezzi, poiché i produttori che competono l’un l’altro abbasseranno i prezzi per guadagnare quote di mercato, e inoltre la propensione dei consumatori a pagare prezzi sempre più alti è anch’essa limitata. Così, almeno in teoria, la quantità ed il prezzo di una merce sono fissati da un equilibrio mobile tra il desiderio dei consumatori di comprare e il desiderio dei produttori di ottenere un profitto dalla vendita. Quello che rende questa teoria così seducente è che, entro certi limiti ed in certe circostanze, essa funziona tollerabilmente bene. Il problema avviene quando gli economisti perdono cognizione dell’esistenza di questi limiti e di queste circostanze, e questo è proprio ciò che essi hanno fatto. Ad essere onesti, gli economisti hanno avuto delle buone ragioni per comportarsi così, perché durante il boom durato trecento anni che ha portato alla creazione della società industrializzata, a seguito dell’utilizzo dei combustibili fossili, i limiti raramente sono stati toccati e le circostanze in cui valeva la legge sono state più spesso presenti rispetto al contrario. Tra le radici più importanti della crisi attuale, tuttavia, sta proprio la dura realtà che questi limiti hanno cominciato a palesarsi e che le circostanze sono cambiate.
La relazione teorica tra domanda e offerta funziona solo quando l’offerta non è vincolata da fattori al di fuori della sfera economica. I vincoli in questione possono esser di natura fisica: non importa quale somma sei disposto a pagare per una macchina dal moto perpetuo; non ne avrai mai una perché le leggi della termodinamica impediscono il moto perpetuo. I vincoli possono essere di natura politica: la Germania Nazista aveva un gran bisogno di petrolio tra il 1943 e il 1945, e gli Alleati avevano un mucchio di petrolio da vendere, ma chiunque avesse ipotizzato, solo su questa base, che l’affare sarebbe stato concluso sarebbe rimasto profondamente deluso. I vincoli possono esser di origine tecnica: non importa quale somma spendi nella cura di una persona, presto o tardi fallirai, perché nessuno è ancora capace di un trattamento efficace contro la morte.
@27
No, io veramente dico niente proprietà intellettuale in qualunque caso, per il semplice fatto che si tratta di una forma di proprietà fittizia non esistendo in natura una scarsità di idee.
La moneta creata dal nulla è carta straccia sia che venga creata dallo Stato, sia che lo faccia una banca, a meno che tu non creda alle favole come quella del signoraggio, cosa che mi sembra di evincere dal tuo commento.
in quanto al liberalismo penso che tutta una generazione confonda
ce lo hanno spacciato per cartello privato mentre in realtà dovrebbe essere la libertà del piccolo imprenditore del singolo e del cliente di scegliere
se monopolio dev'essere come nella sanità di sicuro preferisco quello pubblico
liberalismo, come giolitti insegna, non è contrario al servizio pubblico mutualistico
sono gli angloamericani che ci hanno smontato l'idea di mutualismo per imporci il loro liberismo (non liberalismo) illiberale e monopolio cartello privato
Beh, per essere il 6 agosto, vedo che il blog di Crisis è tutt'altro che balneare, leggero, fresco, spensierato...e mi fa piacere!...
Su Micheal Moore, ci andrei piano con la "propaganda". Gli ultimi suoi lavori non sono affatto dei capolavori e spesso peccano di superficialità, pressapochismo, e sono pieni di esempi e semplificazioni tipiche della TV americana, però propaganda per chi o per cosa?...per se stesso e il suo essere "progressista"?...per i democratici?...non so, quando sento il termine propaganda mi vengono in mente i cinegiornali mussoliniani o sovietici e non certo film com "Sicko".
E poi scusate, ma averne anche in Italia di documentari simili! Sarei il primo a criticarli, ma almeno parleremmo di qualcosa di concreto, su cui farsi un'opinione, dividersi, controbattere...ma qualcosa, cazzo!
Parlare di socialismo nel 2009 poi, mi fa pensare a Chavez e alle sue pseudo-riforme bolivariane. Ha ancora senso?
@enrico
terapie alternative, non vuol dire cristalloterapia e fiori di bach, ma medicina ortomolecolare fitoterapie a varie altre terapie energetiche dalla collaudata agupuntura ad altre tradizionali medicine. Non penso che sia il caso neanche solo di parlarne per quanto lontana è la prospettiva di rimborsare altri tipi di terapia, essendo la nostra medicina del tutto succhiata e dominata dal mercato di brevetti e proprietà intellettuale. Siamo d'accordo almeno su questo. Niente proprietà intellettuale per i farmaci e le terapie.
Ma allora ciò ci riconduce al problema, chi finanzia la ricerca? Per ora banchieri senza scrupoli nel solo e unico intento di ottenere brevetti non certo sostanze o sistemi che funzionino, visto che hanno cinicamente bisogno di quanti più pazienti malati "incurabili"...
Ricerca e industria farmaceutica, ma anche erboristica ecc, devono per me essere finanziate da uno stato dalla sovranità monetaria, cioé uno Stato che possa CREARE MONETA per LE RICERCHE SANITARIE e la PRODUZIONE DI FARMACI UTILI, mentre adesso ci troviamo nella situazione paradossale in cui LE BANCHE CREANO MONETA, si, MA PER FINI MILITARI, IMMOBILIARI, INFRASTRUTTURE NON VOLUTE, OGM ecc ecc, ossia per ATTIVITà dove ci sia un bottino da spartire, dai brevetti (OGM) agli speculativi cambiamenti di direzione di immobili, ai bottini delle guerre (oleodotti pozzi monete uniche monopoli energetici sistemi di pagamento grande distribuzione ecc ecc) CIOè CONTRO LA GENTE e per LE TASCHE DEI POCHI PRESUNTI INVESTITORI
che poi investitori non sono, rischiano con denaro creato dal nulla, denaro rubato con derivati e altre truffe, o con fondi pubblici
@ 25
Spero che almeno quello non lo consideriate colpa del libero mercato... ;)
@ 23
credo che prima di arrivare alle scelte "dolorose", ci sia un bel po' di "magna magna" da tagliare...
@ 22
Credo che tu abbia un'idea confusa di che cosa sia il liberalismo. Il libero mercato (quello vero) tra l'altro non esclude affatto la nascita di entità ispirate da una filosofia mutualista, che è cosa ben diversa da quella che sta dietro al carrozzone burocratico che ci ritroviamo nel nostro paese.
Riguardo alla tua ultima affermazione, ci manca solo un servizio sanitario che rimborsa a tutti i fiori di Bach e la cristalloterapia. Sui brevetti concordo, visto che sono contrario ad ogni genere di proprietà intellettuale.
@ 20
Certo, quello che volevo dire io (con la mia solita tendenza a polemizzare un po' troppo, lo ammetto ;) è che è errato imputare il problema al libero mercato. Negli USA, come dici anche tu, c'è un mercato tutt'altro che libero, dominato da lobby potentissime che si alimentano grazie al potere politico, democratico o repubblicano che sia.
Se sia giusto o meno un sistema come quello americano, penso che la valutazione dipenda dalla sensibilità della singola persona. Il problema è che, come diceva anche il dottor Ganzetti, presto anche il nostro sistema sanitario sarà insostenibile e diventerà inevitabile fare delle scelte anche dolorose.
blablabla a enrico e a tutti quanti
qua si tratta della contrapposizione tra sistema contributivo e sistema mutualistico quale dovrebbe essere qualsiasi sistema sanitario nazionale
sempre di più tutto quel che è pubblico e dovrebbe essere mutualistico diventa contributivo, cioé a filosofia spa, dove gli investitori ergo le banche pretendono un rendimento
già il sistema nazionale lo è di fatto, prevalentemente dominato da big pharma (big $$$), mentre almeno da noi rimane il principio mutualistico, almeno per il momeno
ora il fatto che questo mutualismo di facciata faccia acqua da tutte le parti non è dovuto certamente al principio in sé, giusto a prescindere, ma al fatto che esso sia succhiato da un vampiro ossia big pharma e big banks, tutte interessate ad applicare il sistema spa
quindi con la scusa del deficit del ssn, questi vampiri piano piano imporranno il sistema redditizio per loro contributivo (per noi) della sanità privata magari con le minkiate all'enrico "liberale è bello", doppia fandonia, primo perché liberale si puo difficilmente applicare a un servizio pubblico nazionale come la sanità, secondo perché confonde liberale con privato, che non è la stessa cosa.
e infatti il nostro ssn, con la scusa del debito, farà entrare sempre di piu il privato e il contributivo, diventerà cioé a pagamento, come di fatto già lo è in parte, quando i cittadini devono pagare di tasca loro, o in natura, gli inadempimenti del ssn, a causa dell'avidità di big pharma and banks and co
perché liberale, vuol dire libertà di scelta, mentre privato significa, profitti privati, alti rendimenti ai (finti) investitori, mentre le vere spese sono addebitate allo stato.
si potrebbe ad esempio immaginare benissimo un sistema liberale ma statale, per quanto possa sembrare assurdo. Liberale nel senso di libertà di scelta di cura tra le convenzionali - che poi non sono che quelle coperte da brevetti-royalties - e le non convenzionali...
Ma che noia con questi Stati Uniti, sono nati come popolo carrovaniere e tali presto ritornerà......
Premetto che ringrazio Enrico per aver spiegato meglio e compiutamente la sua posizione, che era quello che auspicavo.
Ringrazio anche il Dr Ganzetti Francesco per le informazioni e la segnalazione dell'ottimo sito americano (molto interessante).
Non conosco così bene come voi il sistema sanitario americano, ma una questione che mi turba parecchio in proposito è quella delle iniquità generate dal sistema delle assicurazioni sanitarie (mi spiace dover citare ancora Moore ne parla nel suo "Sicko"): è vero che le assicurazioni ti obbligano a fare prevenzione, ma è anche purtroppo vero che prima di assicurarti verificano che tu non sia troppo "a rischio" (cosa più che legittima dal punto di vista dell'assicurazione!). Il fatto è che se l'assicurazione ti rifiuta, a quel punto sei "a piedi". E' giusto un sistema del genere?
Per quanto riguarda glli eccessi di spesa nel settore medico, sono sicuramente legati a derive corporative, a tendenze da parte dei medici a "pararsi" nel caso di denunce dei pazienti, ma anche all'azione delle varie lobby, non solo le assicurazioni, ma anche e soprattutto le case farmaceutiche. E' scandalosa ad esempio la montatura mediatica a livello mondiale che è stata fatta della nuova influenza, all'unico scopo di vendere milioni di vaccini e di dosi di Tamiflu, quando i livelli di mortalità sono pari a quelli di una normale influenza stagionale.
@ 17
Continuiamo con i luoghi comuni...
@ 18
Il fatto è che non si può generalizzare: ci sono aspetti positivi e negativi in entrambi i sistemi. L'unica cosa certa è che quello americano si è dimostrato mediamente più costoso a parità di servizio (parlo del sistema in generale, non dei costi pagati dai singoli assistiti) e questo gioca a suo sfavore, ma è semplicistico oltre che scorretto attribuire il problema al "libero mercato".
Una mia amica statunitense (chiamiamoli col loro nome, che americani comprende tutto il continente) mi ha mostrato molto velocemente che la sua assicurazione sanitaria negli states la paga molto meno di quello che io pago qui con le mie tasse, il nostro "bellissimo sistema sanitario nazionale" col vantaggio che quando vuole un appuntamento glielo danno quasi all'istante, può andare dal dentista, proviamoci qui..., si sceglie lei le strutture che ritiene più adeguate. Poi c'è da dire una cosa, mi raccontava che dato che in Usa fare causa al medico è normale pratica per estorcere quattrini, i medici si parano il culo prescrivendoti tutto il prescrivibile, oltre alle medicine per curarti, anche tutti i farmaci possibili e immaginabili perchè devono ipotizzare qualsiasi possibilità per evitare una denuncia. Io qu, e sono fortunato a Milano, per avere una visita devo attendere a volte dei mesi, non parliamo del sud, eppure la sanità pubblica la paghiamo cara. E non parliamo dei dentisti, maledetti...! Negli states la tua assicurazione sanitaria ti obbliga ad una visita ogni sei mesi (prevenire è meglio che curare) . Io privatizzerei anche da noi (con tutti i paracadute per i meno abbienti) .......
A nessuna persona dotata di un minimo di buon senso verrebbe in mente di rifiutare una riforma sanitaria perché "socialista". Ed infatti la campagna si gioca e si giocherà su aspetti prettamente psicologici e religiosi.
Il meccanismo adottato è quello del senso di colpa dovuto al mancato conformismo. Le autorità hanno speso tanti anni a denigrare il "comunismo" ed il "socialismo", che molte persone non sono semplicemente in grado di affrontare l'argomento, e qualunque cosa venga associata ad esso da persone d'autorità viene preso come un potenziale pericolo senza la minima valutazione. La questione del "se non ce l'hanno, non la meritano" è solo una razionalizzazione, che queste persone utilizzano in un questo contesto, ma non applicano in maniera generale.
L'aspetto religioso nasce dal fatto che la riforme sanitaria conterrà specifiche indicationi anche su temi "religiosamente" sensibili come l'aborto e le terapie del dolore. Ho già letto di demagoghi che sostengono conterrà anche indicazioni di "eutanasia forzata". Giusto per raccogliere voti anche tra i bigotti; ma visto che questi, per la maggior parte, fanno anche parte della prima categoria, non ne aggiungerà molti.
Questi giochetti non valgono solo là, ma d'appertutto, basta cambiare i riferimenti storico/culturali.
@ 12
Un eventuale trattamento coercitivo degli obesi comunque la trovo un'idea aberrante.
@ 11
Non mi sembra ci sia molto da dire nello specifico: il documentario è un atto di pura propaganda dall'inizio alla fine. Come lo erano anche Fahrenheit 9/11 e Bowling for Columbine.
@ 12
Concordo in larga parte.
Dovranno europeizzarsi per forza, anche perche' se gli immigrati non ti vedono piu' come punto di riferimento emigrano in altri paesi.
@ 10
Il fatto che gli americani considerino la sanità pubblica qualcosa di socialista dipende in larga misura dalla diffusa mentalità individualista di quel paese, nel quale viene considerato poco degno che uno stato balia si occupi di te dalla culla alla tomba, una mentalità che io non mi sento di considerare "indegna di un paese civile" in quanto tale.
L'essere costretti a servirsi di un monopolista imposto con la forza puoi chiamarlo in molti modi, ma definirlo socialista non lo trovo in fondo così balzano. Poi certo, dipende cosa intende uno per socialista; loro in quel caso si riferiscono ad un sistema fortemente centralizzato che priva i singoli individui di scegliere in maniera volontaria come e dove curarsi, il che mi sembra una descrizione abbastanza realistica dei vari modelli europei.
Che poi il loro sistema attuale non sia in fondo molto diverso, con l'aggravante che tende a creare monopoli privati invece che pubblici e che spesso sia pure più inefficiente dal punto di vista economico, è un altro discorso. Ma in questo caso bisognerebbe parlare anche dell'eccessiva medicalizzazione della società americana negli ultimi decenni (a questo proposito consigli di leggere l'ottimo libro Farmacrazia di Thomas Szasz), non certo dovuta ad un eccesso di "libero mercato", ma al contrario ad un neocorporativismo nel quale lo stato federale ha sempre giocato fortemente la sua parte.
Il fatto che esistano quaranta e passa milioni di persone senza assistenza sanitaria, di per sé dice tutto e niente. Ad esempio devi tenere conto che la maggior parte delle assicurazioni sanitarie sono legate al contratto di lavoro (altro fattore fortemente distorsivo del mercato) e da quelle parti il lavoro è molto più "flessibile" che da noi. O che molti di quelli che non ne hanno accesso sono giovani tra i 18 e i 24 anni, tra i quali buona parte potrebbero aver deciso di rimandare la spesa di un'assicurazione ad un'età più avanzata sentendosi per il momento sicuri della propria salute.
Le meraviglie del sistema pubblico cubano? Scommetto che se vado anch'io con le telecamere dicendo che sto girando un documentario contro il sistema sanitario americano mi curano benissimo. Sul reale funzionamento di quel sistema bisognerebbe chiedere ai cubani che sicuramente ti direbbero che è tutto bellissimo, altrimenti il giorno dopo finirebbero per ritrovarsi in una galera a pane a acqua. E poi perdonami, mi sembra un ragionamento del tipo "quando c'era lui però i treni arrivavano in orario".
.....Intanto il problema del sitema sanitario americano non è solo che esclude del tutto circa 40 milioni di cittadini, ma anche, e vorrei dire sopratutto, che è piutttosto costoso per il livello di assistenza che offre alla maggior parte degli assicurati ( E cioè medio basso)
Non bisogna comunque sottavalutare anche che circa 1/4 degli americani è obeso .( A tal proposito ricordo dei bellissimi slides proposti dal Prof. Hagens recentemente ad Alcatraz, perugia e riproposti su theoildrum in cui si mostrava il progressivo incremento dell'obesità negli USA negli ultimi 20 anni : ricordo che gli stati messi un pò meno peggio sono quelli del Nord-ovest interni, tipo il Montana, dove ancora la percentuale di obesi è sotto il 20 % )
...Se qui in Italia un quarto dei vostri conoscenti pesasse 15-180 kg in parte le cose sarebbero diverse anche qui, almeno per quanto riguarda il trattamento ( coercitivo? oppure limitazione dell'assistenza ) agli obesi.
La sanità deve essere il più possibile equa, sostenibile, efficiente.
Quello italiano è nle complesso piuttosto efficente formato da tante brave persone ( spesso sottopagte se minori di anni 42-45, segno anche questo di instabilità ed imminente collasso del sistema ) e diversi "furbetti ", ma il sistema è cmq insostenibile già oggi.
Occore istituire delle linee guida complessive, una sorta di tessera sanitaria a punti : più sei giovane e meno hai una storia clinica complessa, soprattutto, e più hai la priorità di accesso alle cure; tanto prima o poi tocca a tutti ; se vogliamo che qualcosa di simile all'attuale SSN rimanga in in vita nei prossimi anni, con l'invecchiamento della popolazione, occorre che oltre un certo livello di trattamenti ricevuti, si paghi di tasca propria la differenza, sempre all'interno della struttura pubblica ed anzi elimindo ogni possibilità di extra moenia ed eliminando ogni accreditamento con cliniche private.
La sanità privata che sia vermanete tale, sarebbbe accessibile solo a non più del 1-2 % della popolazione, anche negli USA, e spesso con vantaggi clinici limitati.
Qui in Europa dobbiamo preoccuparci di introdurre immediatamente dei criteri di sostenibilità per evitare che i vari SSN saltino o siano ulteriormente dissanguati da accreditamenti con i privati.
Se fossi un olandese 18 enne sarei incazzatissimo con i miei nonni visto che dovrei pagare 550 euro l'anno di assicurazione sanitaria privata complementare obbligatoria per curarli.
( Qua in Italia lo squilibrio fra generazioni è molto più pesante, basti solo pensare al prossimi switch dal sistema di calcolo pensionistico retributivo a quello contributivo )
Già da 1 anno, essendo registrato su medikey, si conosce che, se non esce niente di nuovo, per il 2010 ci sono almeno 10 miliardi di deficit nel SSN.Le ultime notizie su Puglia e Siclia fanno intuire che sarà maggiore.
Non è giusto: bisogna porre un freno alla spesa sanitaria mantendola entro una certa quota di PIL ; ( siamo oggi intorno all' 8% ed in crescita) ; riservando un 2 % di pil alle rinnovabili per 10-12 anni potremmo farcela ad evitare il peggio....é il solito discorso della cicala e della formica...Le spese sanitarie stanno cm dalla parte della cicale, a meno che non ci sia una pandemia che improvvisamente rischi di portar via il 60 % della popolazione ( é dai tempi della peste bubbonica in europa, 14 esimo secolo che ciò non accde, per cui fate voi.)
Basterebbe far ripianare a fine anno l'eventuale deficit di una ASUR da tutti i suoi dirigenti con trattenute in busta paga.
Dobbiamo assicurare la stabilità e l'equità fra generazioni ed individui del SSN , cosa al momento inattuata visto l'evolvere della medicina moderna per le patolgie degenerative e non solo verso cure discretamente più efficaci ma incredibilmente più complesse e costose e quasi mai risolutive ; fino adesso le abbiamo pagate col light crude : medita Debora.
http://healthafteroil.wordpress.com/
Enrico hai mai vissuto negli States? Puo' piacere o meno Michael Moore e non voglio dire che sia la voce della Verita'...
Pero' visto che accusi Debora di essere generica forse potresti dare il buon esempio menzionando qualche parte dei suoi documentari in cui vengono menzionate cose false oppure si omettono dati oggettivi ed importanti.
Credo che la maggior parte delle persone qui ed altrove siano piu' che pronte a farsi instillare dei dubbi.
@ 7
Ciò che dice Debora è che nei forum americani le argomentazioni di chi si oppone alla riforma si riducono nella stragrande maggioranza dei casi a bollarla come "comunista" (il ché mi ricorda qualcosa...).
Che poi si possa e si debba assolutamente parlare invece dei vantaggi e svantaggi di un sistema piuttosto che di un altro, non ci piove...
A me pare che il solo dato (oggettivo) che esistano 40 milioni di persone non coperte da alcuna forma di assistenza sanitaria (pubblica o privata) sia indegno di un paese civile.
Non capisco poi questo accanimento verso il povero Michael Moore, forse perché ha mostrato a tanti "indottrinati" le meraviglie del sistema pubblico cubano di assistenza sanitaria?
@ 6
Non ho mai detto di essere un grande esperto del sistema sanitario americano, ma di certo ho abbastanza sale in zucca per capire che le fesserie di Michael Moore e degli altri autocelebratisi eroi della controinformazione non sono né cultura né informazione, e che questo post si basa ampiamente sui soliti luoghi comuni che piacciono tanto a certi ambienti "progressisti" del nostro paese.
Cosa c'entrino poi i marines in questo discorso l'hai capito solo tu. Tra l'altro sono sempre stato fortemente antimilitarista, quindi non mi interessa avere a che fare con criminali in divisa di ogni risma.
Se sei povero vuol dire che sei pigro...Mah, tipico concetto di stampo calvinista che non tiene in conto il fatto che non possiamo essere tutti benestanti. E'impossibile che tutti i cittadini siano ricchi, ci sarà sempre qualcuno povero, per il semplice fatto che molti lavori, quelli di bassa manovalanza per esempio, sono meno retribuiti ma comunque necessari. Certo che far morire qualcuno perché non ha i soldi per pagarsi le cure è un crimine.
@ 5
Dire "ho girato tra i forum americani dove la gente dice così e cosà" non mi sembra un grande esempio di "dato oggettivo". La "verifica diretta" è irrilevante se il ragionamento è viziato alla base da un pregiudizio così evidente.
I dati oggettivi sono che quasi la metà della spesa sanitaria americana è prodotta da programmi pubblici, mentre l'altra metà è quasi totalmente in mano ad un ristretto oligopolio spesso favorito da leggi prodotte da politici compiacenti.
Sul fatto che si sia dimostrato un sistema inefficiente ho già detto di essere d'accordo, ma un conto è parlare di una razionalizzazione della spesa (cosa che anche Obama fa, anche se, come spesso accade, al di là della patina di belle parole, non si capiscono granchè i dettagli del suo programma) un altro è dipingere il sistema americano come il prodotto di un presunto "liberismo selvaggio" e che nei fatti non esiste e contrapporlo a un presunto paradiso in terra identificato con i vari sistemi pubblici europei come fanno i vari Michael Moore della situazione.
Inoltre dire che gli americani non vorrebbero un sistema pubblico perchè sono indottrinati da una propaganda di stampo liberista ha lo stesso identico valore di dire che noi italiani non gradiremmo un sistema privato perchè siamo indottrinati dalla propaganda socialista (che è un po' il leivmotiv negli Stati Uniti), ovvero si tratta di affermazioni senza alcun fondamento oggettivo.
A questo proposito poi, bisognerebbe prima capire cosa intendono gli americani per "socialismo", il che sarebbe utile per comprendere un punto di vista differente dal nostro, ma non necessariamente da disprezzare come il prodotto di un lavaggio del cervello.
Ma d'altra parte è più comodo affidarsi a spiegazioni semplicistiche, le stesse che in Italia vogliono ridurre il fenomeno Berlusconi a sociologia da bar del tipo "la gente lo vota perchè è rimbecillita dalle veline delle sue tv."
@ enrico
"propaganda".... PROPAGANDA????????????
A parte il fatto che sei probabilmente un grande esperto del sistema sanitario americano, la tua stazza intellettuale non mi permette di confrontarmi con te. Il che va tutto a tuo vantaggio nel senso che invece di perdere tempo con me puoi correre ad arruolarti nei marines e andare ipso facto ad esportare democrazia nel mondo. Good luck!
Il post di Debora contiene le sue considerazioni basate su una verifica diretta di quello che si legge nei forum americani.
Io non ho fatto la stessa verifica, quindi non posso dire se ha ragione o meno nelle sue argomentazioni, però chi la critica dovrebbe perlomeno fornire dati oggettivi per confutare la sua tesi, altrimenti fa solo la figura dell'"indottrinato", confermando così anche per l'Italia la tesi di Debora.
@3
E' inutile che fai ironia, perchè se consideri quello pseudo-documentario da quattro soldi una fonte affidabile per comprendere il funzionamento del sistema sanitario americano dimostri di essere tu uno di quelli di cui il mondo ha poco bisogno. D'altra parte la cosa non mi stupirebbe, visto che in Italia ci sono migliaia di persone che formano le loro opionini dando credito alle sparate di gente come Beppe Grillo.
Ai tempi di Roger & Me, nonostante il taglio sotto certi aspetti discutibile con in quale aveva descritto la vicenda, Moore possedeva ancora un minimo di onestà intellettuale, ma Fahrenheit 9/11 e Sicko sono classici esempi di quella propaganda creata ad uso e consumo dei superficiali che guardando certe cose credono di essere molto "alternativi" e di avere una visione del mondo più completa di chi si trastulla con tette e culi delle veline.
Ma, prima di fare un paragone Obama - Don Chisciotte ci penserei 2 volte, anzi 25,000 volte... forse anche qualcuna in piu'.
@Enrico - grazie Enrico di avermi rivelato in due righe l'essenza e il lavoro di Michael Moore, il mondo ha realmente bisogno di gente come te.
OT la cementificazione in itali:
Certo che parlare di indottrinamento e di pregiudizi e poi proporre la visione delle fregnacce propagandistiche di Michael Moore è quantomeno bizzarro. La questione è molto più complessa di così, fermo restando che il sistema americano si è rivelato costoso e in molti casi inefficiente.
Come al solito però, il discorso pubblico contro privato non ha alcun senso, anche perchè, per quanto la propaganda (quella di segno opposto, ma ugualmente superificale e menzognera) lo dipinga da decenni come "la prova del fallimento del libero mercato", si tratta in realtà di un sistema misto senza capo né coda, nel quale di libertà ce n'è ben poca.
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alle 10:42
Mu
mese scorso sono andato a fare un controllo sanitario e mi hanno chiesto 34,40 euro per una serie di analisi del sangue
alla faccia del sistema sanitario gratuito
Mu