Non solo rogne: Il Kitegen ovvero la più grande promessa per le energie rinnovabili
Pubblicato da Pietro Cambi alle 13:06 in Clima, Energia, Finanza, Vita quotidiana
Forse avete sentito parlare del Kitegen e forse no.
Si tratta, in breve, del più innovativo progetto di generatore eolico attualmente esistente.
Si potrebbe dire, in estrema sintesi, che l'idea è quella di far volare aquiloni ad alta quota e ricavare energia dai venti intensi e costanti ivi presenti.
In questo modo si riesce ad avere generatori di potenze anche centinaia di volte superiori a quelle dei più grandi generatori eolici tradizionali (parliamo di centinaia di Megawatt di potenza contro i 2.5-5 MW dei più grandi generatori eolici esistenti) nel contempo mantenendo livelli di impatto visivo ed ambientale infinitamente minori.
Questo però è solo un aspetto del tutto incompleto e insufficiente a comprendere la genialità tipicamente italiana dell'implementazione di questa idea, ovvero del Kitegen stesso.
Si, perchè questa idea ha un nome e cognome nostrani, Massimo Ippolito, un tipico (quindi incompreso) genio italico, che mi onoro di considerare un amico.
Massimo ha già ottenuto importantissimi riconoscimenti a livello mondiale ma è proprio qui in Italia che sta incontrando i più grossi problemi, non ultimo il persistente blocco (LOCALE) dei fondi europei già regolarmente vinti in una gara internazionale. Contando quasi esclusivamente su fondi propri ha realizzato un primo prototipo che ha fornito dati che sono in ottimo accordo con le previsioni e porta avanti alcuni progetti di media scala.
Un gruppo di amici e sostenitori del progetto, tra cui il sottoscritto, hanno deciso di"tassarsi" in proprio (si fa cosi per le idee in cui si crede e per le persone che si stimano) e di creare un fondo per permettere l'autofinanziamento del Kitegen.
Sapete come si dice, no?
Chi fa da se....
C'e' poi un piccolo aspetto da non trascurare, ovvero il potere di interdizione che implacabilmente viene esercitato dall'establishment non tanto e non solo per coprire altri e ben maggiori interessi ma piuttosto per poter dire la propria sull'uso dei fondi assegnati ancora prima che questi siano stati spesi.
Ricordatevi che siamo in Italia e connettete da soli i puntini...
1. Bernardo Mattiucci, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 14:11
vabbe'... ognuno e' libero di spendere i propri soldi come vuole. ma dovreste smetterla di pubblicizzare questo progetto come l'unica alternativa ecc... ecc... perche' e' TECNICAMENTE IRREALIZZABILE!
E ve lo ripeto ancora una volta...
se avete un diametro del rotore di 1000 metri di diametro... e gli aquiloni volano a 1000 metri di quota... andate ad occupare un'area CHE DEVE ESSERE LIBERA DA OGNI COSA di almeno 2000 metri DI RAGGIO (4km di diametro). E questo solo per dei semplici motivi di sicurezza!
Ma se siete convinti che questa e' l'unica soluzione per alimentare le playstation e le xbox360 o le wii di milioni di persone... allora buon lavoro!
Ma ricordatevi che l'ITALIA ha BOCCIATO I PROGETTI DI SFRUTTAMENTO DELL'ENERGIA MAREALE PERCHE' RITENUTI NON PRODUTTIVI. E questo in barba al fatto che ci sono, in giro per il mondo, decine di progetti gia' avviati.
Ma vi dovreste ricordare anche che l'italia e' una fonte INESAURIBILE di ENERGIA GEOTERMICA!!!!!
Perche' allora andarsi a complicare la vita con degli aquiloni che se si sgangiano possono fare macelli anche a diversi km di distanza? Perche' complicarsi la vita nello sviluppare nuovi sistemi per la produzione di energia quando quelli GIA' COLLAUDATI in tutto il mondo in italia vengono SNOBBATI?
2. Bernardo Mattiucci, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 14:12
Ah... dimenticavo... il sistema NON E' STATO INVENTATO IN ITALIA!
3. daniele.spagli, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 14:29
Bernardo... io ci penserei bene prima di dare giudizi così lapidari sulla irrealizzabilità di un gruppo di aquiloni un po più grandi.
Non eri tu che proponevi di coprire grossi laghi salati con film trasparente, convogliare il vapore in alto e far condensare il tutto ricavando acqua dolce ed energia elettrica? Eppure lo sai che esistono altri sistemi e ben collaudati per addolcire acqua all'interno di speciali serre? Perché non accontentarsi di quelli?
Sai che il cielo è pieno di aerei che cadendo possono fare un danno un po più grande di un aquilone modificato? E pensa che non sono neanche legati a terra e non puoi recuperarli se qualcosa va male e la loro manutenzione è un po più complicata che verificare l'integrità di un cavo in acciaio.
Sai che con la stessa energia elettrica che puoi usare per l'XboX puoi farci andare un macchinario ospedaliero, una cucina o quant'altro?
Sai che la maggior parte dei progetti di sfruttamento del moto delle maree e delle onde ha rendimenti infimi e costi enormi?
No... tanto per mettere i puntini sulle I
4. Pietro/Crisis, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 14:35
#1 e #2 Errore, Bernardo.
Informati meglio, scusa.
Quell'idea, NON è un uovo di colombo, ma un progetto serio, sviluppato, meditato, studiato, calcolato. Bisognerebbe conoscere Massimo per capire cosa intendo...
Un SISTEMA NON sempre è semplicemente una IDEA.
UN SISTEMA è qualcosa, un progetto un impianto che si può brevettare ( ed infatti è brevettato) Massimo e i suoi hanno progettato e realizzato i sensori di "bordo" degli aquiloni che permettono il volo in automatico.
E insieme al politecnico di torino studiano in fase avanzatissima i sistemi esperti e non che permettono la gestione i sicurezza ed il recupero da turbolenze e quant'altro senza l'intervento dell'operatore, i profili aerodinamici degli aquiloni e i materiali con cui realizzarli, le procedure di recupero d'emergenza delle fune e degli aquiloni stessi...
Insomma l'operatività, concreta.
Questo permette un volo altamente efficiente che non ha eguali al mondo.
Molti progetti che sembrano simili NON lo sono affatto ne in termini di funzionamento ne di efficienza e la maggior parte sono arrivati DOPO il Kitegen.
In ogni caso c'e' parecchio materiale da leggersi per capire il funzionamento della cosa.
E capire perche' ne vale la pena.
I numeri io li ho letti, meditati e spulciati senza pietà, fino alla correzione dei semplici refusi e partendo perfino dai parametri di bibliografia usati.
Lo dovevo a Massimo e credo di avere fatto un discreto lavoro.
I numeri CI SONO, Bernardo, la cosa PUO' funzionare e con un fattore di efficienza MOLTO piu' alto in rapporto ai costi ed all'EROI ( un ordine di grandezza...) rispetto ai generatori eolici tradizionali. I problemi sono sui materiali ma, lo sappiamo i materiali vengono realizzati per specifici compti.
Compiti nuovi materiali nuovi.
Con quelli che esistono si puo' gia dire che funziona e produce l'energia promessa. Lo studio dovrà concentrarsi sui problemi strutturali e sulla durata tra una manutenzione e l'altra.
Sara' una grande sfida ma ne varra' la pena.
Sempre che si riesca a cominciare, ovviamente.
Sul Geotermico: sfondi una porta aperta ma, consentimi, da geologo: le cose non sono cosi facili:si può fare MOLTO ma non garantire autonomia energetica.
Tutti gli studi più recenti puntano ad un massimo di alcuni GW di potenza installata.
MOLTO ma non abbastanza.
POi c'e' il geotermico a bassa entapia (le pompe di calore per il rislcadmaneto/raffrescamento) e anche quello dara' il suo cotributo
il punto e', come regola generale che si deve evitare come la peste la tentazione di dire ma perche' fare cosi anziche' fare cosa' Il punto e' che, per sfangarla, si deve usare tutto tutto tutto
e non bastera'.
Se un giorno si scoprisse come cavare energia dal sonno degli animali domestici e dal russare del consorte, beh andrebbe cavata anche quella.
5. Sergio, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 14:44
Ne parlai a suo tempo nel mio blog, come una delle tante invenzioni del nostro genio italico invidiato nel mondo e preso a calci in questo paese governato da ladri e mignotte (bipartisan)
Che dire, mi piacerebbe vederne uno posizionato nel mediterraneo un giorno.. chissà se vivrò abbastanza a lungo ;)
Anche se non c'è ancora niente di concreto, voglio fare un plauso alla lungimiranza di questi ricercatori, anzi sarei favorevole all'apertura di un fondo di donazioni da inviare via Paypal e magari da pubblicizzare per la rete (il meglio sarebbe il blog di Grillo)
Che ne dite?
6. Debora/Crisis, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 15:43
Sacrosanto, Sergio.
7. Paolo B., Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 16:07
@5
"preso a calci in questo paese governato da ladri e mignotte (bipartisan)"
Ben detto!
A mio avviso, l'establishment fa ostruzionismo soprattutto per gli interessi contrari alle rinnovabili da parte di note lobby economiche che infestano il Parlamento.
Diversamente, anche volendo dire la sua nell'assegnazione dei fondi europei, credo che la classe politica avrebbe traghettato più o meno agevolmente e rapidamente il paese verso l'era delle energie rinnovabili.
Non dimenticando che un po' in tutto il mondo, anche se leggiamo di qualche nazione che si butta sull'eolico o il fotovoltaico, si continua ad usare petrolio, metano e purtroppo sempre più carbone; anche se(a parole) paradossalmente i Governi cercano di stabilire criteri del tutto inefficaci alle varie conferenze mondiali sul clima, di decarbonizzazione del pianeta...
8. bore, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 16:26
# 5
Se si riuscisse a dare risalto al progetto (Report di rai3??) e a raccoglieri i fondi (e gli spazi) necessari, l'ostruzionismo di governo et altri sarebbe a questo punto evidente a tutti. Conosco il progetto Kite ma non ho la competenza per giudicarne le potenzialità, ma visto che gode della stima di persone di cui mi fido.... per me è ok.
saluti
9. francesco, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 16:47
Oltre che a dei mega kitegen, ( dimaetro pale rotore di centinaia o addirittura kilometri ), basterebbe che la legislazione permetesse dei minikitegen di qualche decina di metri : qualche illuminato con 4 soldi da spendere potrebbe dare l'esempio istallandolo nel proprio campo, e se davvero produttivo come dovrebbe essere, gli altri privati seguirebbero a ruota. (Basterebbe avere un piccolo campo : il valore della terra aumenterebbe sempre di più !)
10. Aldo, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 16:51
Pietro, sarebbe realizzabile in acqua? Magari in un mare poco profondo tipo l'Adriatico? Chiedo, perché l'idea di un impianto di quel tipo collocato (tanto per cambiare) nella poca campagna che ci resta mi fa tremare i polsi.
P.S. Quando dici che si deve sfruttare tuttotuttotutto, mi trovi d'accordo: parallelamente alla promozione del kitegen, perché non cominciate a promuovere apertamente e diffusamente il potenziale della doppia operazione di a) interruzione dei moti migratori in ingresso e b) interruzione della propaganda natalista? In quel campo i costi d'implementazione sarebbero bassissimi, anzi, si potrebbero addirittura configurare come risparmi, non come spese. E non dirmi che sono fuori tema, perché non è assolutamente vero. 2007: +488.000 utenze elettriche (da aggiungere a quelle degli anni precedenti) non fanno un minimo di differenza?
11. andreaX, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 16:53
Non mi piace criticare però non posso fare a meno di notare una cosa: se persino una classica torre eolica non vogliono costruirla perchè crea impatto visivo figuriamoci una struttura come questa che occupa cosi tanto spazio, per giunta in orizzontale, proprio quello spazio orizzontale sempre meno disponibile.
Ma poi come fanno degli aquiloni a compiere un percorso circolare?, a questo punto sarebbe meglio un aerogeneratore tenuto sospeso in aria da una mongolfiera ed ancorato al suolo con dei cavi , e la cui corrente prodotta scende a terra sempre da un cavo, in quota vi è molto più vento che a terra.
12. Pietro/Crisis, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 17:18
#11 in realta' lo spazio a terra occupato è modesto, sotto gli acquiloni campi e pascoli possono starci tranquillamente ed anche normali operatori agricoli, insomma agricoltori.
Riguardo al percorso: bisognerebbe vedere una animazione o conoscere come funzionano le vele e il kitesurf: in pratica virano e strambano (rectius abbattono: la virata in poppa si ciama abbattuta e non stramabata come tutti ormai siamo abituati a dire), questi aquiloni. Te li devi immaginare che facciano una specie di coreografia in cielo,facendo cose sempre simili ma sempre diverse ( il vento non e' costante cosi non lo sarebbero i loro percorsi). L?idea è è direalizzarli aree particolari.
Ne bastano pochi un centinaio o forse meno basterebbero per TUTTA l'energia elettrica del paese.
Riguardo al mare: secondo me sarebbe la scelta migliore: minimo rischio massima resa.
13. Exodus, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 17:32
#12:
"minimo rischio, massima resa"...
allora non se ne fa niente, meglio la TAV e il supermegaultraPonte di Messina...
14. Alby, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 17:42
===
Se un giorno si scoprisse come cavare energia dal sonno degli animali domestici e dal russare del consorte, beh andrebbe cavata anche quella.
===
---> se scoprite come sfruttarlo mi offro come betatester! :D
15. Bernardo Mattiucci, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 20:03
Pietro, la Skaysails installava e testava il suo prodotto sulla nava gia' molto prima che Massimo tirasse fuori la sua idea. Quella di applicare l'idea di base ad una giostra sara' anche sua... ma l'idea di base sicuramente non lo e'!
Ad ogni modo... ti posso assicurare che l'idea di ricavare energia dal vento d'alta quota e' vecchia da almeno 40 anni! E sai bene (dovresti... almeno) che esistono decine di altri progetti che sfruttano l'idea proposta da AndreaX e cioe'... utilizzare degli aerogeneratori legati ad una mongolfiera e trattenuti da un cavo. Facendo le opportune ricerche su internet escono fuori diversi prototipi interessanti. Ma nessuno di questi puo' rendersi PERICOLOSO come un cavo legato ad un aquilone.
Gia' un cavetto di nylon di pochi millimetri di diametro... se si schianta al suolo con una cerca inerzia, fa un bel po di danni.
Il Kytegen ne usa diversi di cavi... IN ACCIAIO.... e questo significa che se e' lungo 1000 metri... hai pochissimi secondi a disposizione per riavvolgerlo tutto ed evitare che cada al suolo.
Te lo dico perche' ho assistito alla cadut di cavo elettrico in rame e acciaio da una ventina di metri di altezza sopra la cappotta di una macchina... e posso assicurarti che di danni ne ha fatti tanti... e per fortuna dentro non c'era nessuno!
Che il progetto e' ambizioso e promettente ne sono convinto... Io stesso sono anni che sviluppo progetti di ogni tipo... e a tutti i livelli. Ma c'e' sempre un limite.
In Italia non c'e' una zona desertica dove sperimentare queste mega-strutture. Per cui bisognera' ridimensionare il progetto.... o andare all'estero a testarlo.
E ti posso dire di piu'.. per come l'ho capito io... piu' gli aquiloni vanno in alto... piu' grande deve essere il diametro del rotore. Rotore che, pero'... oltre un certo diametro non puo' avere un solo perno centrale....
....certo, a suo tempo si ipotizzava anche un rotaia circolare.... magari sopraelevata. Con tanti vagoncini quanti sono gli aquiloni che producono energi in qualche modo. Ma resta comunque il problema di fondo... il sistema e' troppo complesso e troppo critico per poter arrivare ad avere una buona economia di scala!
E te lo dico con l'amaro in bocca!
Purtroppo siamo abituati a pensare alle strutture di grandi dimensioni perche' pensiamo che sia piu' facile produrre grandi quantita' di energia elettrica.
E invece non e' cosi'.
Il sistema migliore e' quello semplice, piccolo... che produce poco... ma che costa altrettanto poco e se ne possono installare tanti!
Prendi i generatori a turbina (quelli con l'elica) posti sotto il tratto di mare tra l Danimarca e la Svezia. Li hanno proposti anche per lo stretto di messina... perche' dagli studi effettuati avrebbero reso moltissimo. E invece in italia hanno risposto che "sicuramente non funzionano". Senza neanche andare a vedere di cosa si tratta!
E per i generatori mareali ne ho VISTI alcuni di estremamente semplici. L'installazione produceva SOLO 1 kw.... ma era composta da 100 pezzi da costo di circa 500 euro l'uno perche' fatti A MANO. Ora non so come sono andate a finire le cose... visto che il ricercatore e' passato a miglior vita... ma visto che l'italia e' molto lunga... se ne piazzi 10.000 una di fiano all'altro... ed ognuno di questi producono 100 watt... alla fine hai una produzione complessiva di 1 MWatt per un costo indicativo di 4 milioni di euro se realizzati a mano!
E insisto ancora nel dire e ripetere che i grandi progetti sono finiti. Primo... perche' non ci sono soldi. Secondo... perche' non c'e' il tempo materiale per svilupparli... terzo... perche' tra qualche anno TE LO SCORDI un tornio a controllo numerico. Abbiamo bisogno di sistemi estremamente semplici... che, anche se producono poco, possono essere riparati a calci e pugni! Non con il microscopio elettronico o con l'ausilio di un computer tipo Hall9000!
16. Gigi, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 22:01
Bernardo, dalle mie parti ci sono tanti impianti di risalita a fune. Pensi sia il caso di isolare la zona perchè potrebbero cadere al suolo e creare danni ? Ma dai!!!
17. Bernardo Mattiucci, Giovedì 4 Dicembre 2008 ore 22:39
Gigi non e' affatto la stessa cosa.
Un conto e' avere un cavo FISSATO tra due punti.
Un'altro e' avere un cavo che si muove in continuazione perche' soggetto alla trazione dell'aquilone che viene sospinto dal vento d'alta quota.
Pero'.. se vogliamo essere pignoli... io non dico che e' IRREALIZZABILE. Dico semplicemente che NON SERVE A UN TUBO!
Quando il Kitegen diventera' operativo, ovvero tra almeno 15 anni, dell'umanita' ci saranno rimaste si e no le vestigia! Cioe'... ci saremo estinti da un pezzo....!
Sia per via delle guerre intestine che ci affliggono da quando e' stato scoperto il petrolio.... sia per i cambiamenti climatici.... sia per l'assenza di cibo e l'insorgere di nuove malattie, sia per le catastrofi nturali di origine NON TERRESTRE cui stiamo andando incontro!
Purtroppo la situazione e' seria. Non si ha il tempo per realizzare grosse strutture che hanno bisogno di decenne di sviluppo per... forse... produrre qualcosa!
Abbiamo bisogno di qualcosa ORA. Entro uno o due anni. Non di piu'! Posso capire i progetti a 5 anni... ma gia' non mi stanno piu' bene quelli a 10!
E fino a quando la gente non capira' questa URGENZA... non si andra' mai da nessuna parte!
Noi sappiamo che il petrolio a buon mercato e' praticamente finito (non guardate i prezzi attuali perche' il petrolio non lo sta acquistando nessuno al momento). Sappiamo anche che entro pochi anni non ce ne sara' a disposizione in grandi quantita'.
Ora sta a noi decidere di intervenire tempestivamente o aspettare che sia finito del tutto.
Lo stesso discorso vale per l'energia.
Continuiamo a creare, come umanita' intera, oggetti che consumano un botto quando invece potrebbero consumare meno della meta'!
Hai presente un computer desktop? Mediamente nel 2007 gli alimentatori che venivano montati e/o venduti nei case dei computer erano da 400 watt! Alcuni computer montavano gli alimentatori da 500 watt.
Ebbene... un computer con 2 dvd, 4 hard disk e 3 ventole... consuma 240 watt! Perche' montare un cazzo di alimentatore che ne consuma 500?
E perche' non obbligare i costruttori ad utilizzare solo tecnologie a basso consumo? Io ho usato per anni (ora l'ho venduto) un computer DESKTOP che pero' veniva alimentato con 1 pannello solare da 85 watt (monitor escluso)! E andava benissimo!
Spero sia chiaro il concetto che voglio esprimere... perche' e' importante che la gente inizi a capirlo.
Il mio non e' catstrofismo gratuito... e' realismo! Sprecare tempo, energie, soldi e risorse per un progetto che, FORSE, vedra' la luce tra 15 anni e' da folli! Oggi non ce lo possiamo permettere!
18. luca, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 09:22
19. Paolo B., Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 10:00
@18
Mi segnali la fonte?
20. Paolo B., Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 10:07
@17
"Quando il Kitegen diventera' operativo, ovvero tra almeno 15 anni, dell'umanita' ci saranno rimaste si e no le vestigia! Cioe'... ci saremo estinti da un pezzo....!"
Bernardo, sei di un pessimismo/catastrofismo proverbiale...:-)
21. Bernardo Mattiucci, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 10:20
beh.... e' la cosa che mi viene meglio!
preferirei sbagliarmi.... ovviamente... ma se si continua con l'idea dell'ottimismo... che "se tutto e' andato bene fino ad oggi... andra' bene anche in futuro", che "non e' affatto vero che c'e' recessione" o che "vedrai che entro qualche mese tutto ripartira' come prima o meglio di prima" e stronzate simili,... allora tra 15 anni se ci saranno ancora le vestigia dell'umanita' che fu e' gia' tanto!
Quello che dico sara' anche tremendamente catastrofico.... ma dovreste rendervi conto che la curva di accrescimento della crisi NON E' LINEARE ma ESPONENZIALE!
La crisi e' in realta' la sommatoria NON algebrica di tante crisi messe insieme che si autoalimentano tra loro ottenendo come risultato non 2+2+2+2+2=10.... ma almeno 12 se non qualcosa in piu'!
E purtroppo noto sempre piu' spesso anche tra gli ESPERTTI di crisi, una certa RILUTTANZA a considerare questa crisi per quello che e'!
Anche su questo blog e sul gemello petrolio.... c'e' timore nell'esporre i fatti per quello che sono. Ci si limita sempre piu' spesso a considerare le varie crisi come "singole entita'". Ma non e' affatto cosi'!
La crisi del petrolio non e' limitat a se stessa. Perche' ha innescato e favorito quella della liquidita'... che a sua volta ha innescato, favorito e alimentato quella della disoccupazione che a sua volta ha favorito e alimentato quella della recessione che era gia' stata innescata dalla crisi della liquidita'!
Per cui parlre delle singole crisi indipendentemente dalle altre e senza tener conto delle inevitabili retroattivita' incrociate delle crisi stesse, serve a poco se non a niente!
Altro esempio....
si parlava di picco del petrolio... scongiurabile, forse, con un massiccio investimento. La speculazione ha fatto innalzare il costo del petrolio e ha in qualche modo giustificato gli enormi investimenti. Ma troppi soldi tutti insieme hanno generato la crisi della liquidita'... con il risultato che senza soldi non si canta messa. Il prezzo e' precipitato e gli investimenti si sono bloccati. Sia nell'ambito petrolifero... sia in quello delle rinnovabili.
Ora c'e' il problema che non si hanno piu' soldi e fiducia sufficienti per riprendere ad investire nel settore del petrolio. Ma non se ne hanno neanche nell'ambito delle rinnovabili.
Ma si ha anche il problema che questo sconquasso ha portato a migliaia di disoccupati e centinaia di migliaia di piccole e medie imprese sull'orlo del fallimento.
Il tutto... solo per il fatto che si pensava solo al problema "petrolio" e non piu' in generale ai problemi "petrolio+economia+finanza" +tutto il resto!
22. Angel Guitiar, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 10:29
AH BERNARDO E PESSIMISTA??
Crisi: possibile calo del Pil tedesco del -4%di ANSA23. Paolo B., Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 10:44
@22 21
Il pessimismo di Bernardo sostanzialmente è giustificato, amio avviso; è la sua estremizzazione nell'essere pessimista che è difficile da digerire.
Che si vada verso il collasso di questa civiltà è assodato, che ci si estingua o che si torni all'età della pietra o tipo "gola di Olduvai" mi sembra francamente esagerato.
Sicuramente però la maggior parte dell'umanità che emergerà da questa crisi epocale, che sia tra pochi anni o tra qualche decennio, dovrà adattarsi a vivere secondo un tenore decisamente più basso di quello insostenibile di oggi(nei paesi sviluppati o in via di sviluppo) espressione dell'attuale paradigma economico...
24. Bernardo Mattiucci, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 11:47
Paolo, ti capisco.... lo avevano detto anche la Debby o Pietro qualche giorno fa che quando si espongono certi argomenti la gente rimane un po perplessa. Io mi limito ad esporre i miei e le mie visioni solo a coloro i quali gia' masticano queste cose... e l'effetto e' identico.
Estremizzo perche' so che e' l'unico modo per cercare di non perdere tempo inutile. Tempo che, purtroppo, lo stiamo perdendo in inutili progetti e inutili quanto aberranti tentativi di mantenere in piedi uno status socio-economico che non puo', per sua natura, reggersi in piedi!
Ma pensate un'attimo al cittadino medio europeo o comunque occientale (ma il discorso si allarga a tutti i paesi "industrializzati").
Con una riduzione drastica del cibo, dei medicinali, dell'energia elettrica e tutto il resto... come si sentiranno questi 3 o 4 miliardi di individui? PERSI!
Non sapranno fare piu' nulla perche' negli ultimi 2 decenni... la societa' li ha letteralmente lobotizzati inondandoli e drogandoli con una televisione spazzatura... con informazioni sbagliate e false, con ideologie discutibili e non produttive... con un consumismo estremizzato all'ennesima potenza che ha partorito mostri assurdi! E in tutto questo discorso le varie religioni sono rimaste a guardare perche', come tutti gli altri, hanno smesso di pensare alla loro reale funzione spirituale, concentrandosi nell'essere e nel mantenere un valore ed un patrimioni TERRENO di gran lunga superiore a quello di ogni altra potenza mondiale!
Quando tra un anno... o 2 al massimo.... la gente iniziera' a non mangiare piu' per giorni perche' il sistema sara' definitivamente collassato, vedrete che il ritorno all'eta' della pietra sara' il migliore dei mondi possibili e auspicabili.
La gente si ammazzera' per un tozzo di pane... e lo dimostra il fatto che oggi lo fanno per una fottutissima XBOX360! (per dirne una!)
Partoriranno figli perche' non avranno contraccettivi... e perche' le donne si venderanno pur di mangiare qualcosa. E quando i figli riusciranno, nella migliore delle ipotesi, a sopravvivere.... verranno addestrati per rubare e diventare violenti.
Questa e' la societa' che c'e' sempre stata... e sempre ci sara' ogni volta che l'umanita' rasenta l'estinzione!
Per Estinzione non si intende solo l'eliminazione fisica di tutti gli esseri viventi appartenenti ad una stessa razza.... ma anche e soprattutto il ritorno alle origini di uomini PRIMITIVI. Perche' ci siamo sviluppati solo nel numero e nella tecnologia... ma non nel lato spirituale. Per cui sappiamo fare tante cose... ma le facciamo per motivi sbagliati, discutibili, eticamente non corretti e soprattutto a DANNO DI NOI STESSI!
Tornare all'eta' della pietra sara' doloroso... ma coloro che sopravviveranno piu' o meno incolumi a questo collasso.... ringrazieranno il cielo di essere ancora vivi... perche' potranno, con la loro esperienza, dar vita ad un mondo migliore... diverso dal precedente! E si spera che questa volta... l'ennesima di una lunga serie.... l'umanita' capisca finalmente quali sono i suoi limiti e quali sono gli sbagli che commette!
Ma in tutto questo catastrofismo.... ricordatevi che nel mondo ci sono talmente tante testate nucleari e ordigni ancora piu' potenti, da spazzare via per sempre l'INTERO PIANETA!
Dobbiamo solo sperare che a "lor signori" non venga in mente di sbarazzarsene una volta per tutte... perche' sarebbe la fine di tutto e tutti per migliaia di anni. Con o senza sopravvissuti!
25. Alberto, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 12:07
Bernardo, sugli alimentatori dei computer ti sbagli e alla grande. Un "normale" pc desktop consuma circa 80-100W (quelli tutto integrato stile IBM DELL o compagnia) il consumo sale enormemente se inizi a mettere schede video discrete di ultima generazione che sotto carico consumano anche 200W. Il wattaggio dichiarato di un alimentatore in realta' non centra nulla con la potenza assorbita, tant'e' che spesso alimentatori da 500W non sono in grado di sopportare assorbimenti di 300-350W.
26. Bernardo Mattiucci, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 13:53
Io ti assicuro, conoscendo il settore, che la maggior parte dei computer monta alimentatori da 400 watt!
Anche perche' se lo devi cambiare.... spesso ne trovi di piu' potenti si... ma di meno potenti neanche l'ombra!
Ad ogni modo non e' questo il problema!
Il pc dissipa in calore una percentuale spaventosa della potenza assorbita. E comunque vada potrei misurarti in tempo reale quanto consuma il mio (poi te lo dico) che ha 3 ventole, 4 hd, 1 dvd ed una scheda grafica di penultima generazione!
Ma prima... quando avevo quello "light", stai pur certo che lo usavo con un pannello solare fotovoltaico da 85 watt!
27. Alberto, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 17:14
@Bernardo.. tu conosci il settore, io ci lavoro.. E' il mio mestiere. Il fatto che montino 400W di alimentatore e' semplicemente perche' la qualita' e' pessima e devono montare alimentatori con valori di targa nettamente superiori alle richieste della macchina. Se prendi alimentatori di qualita' vedrai che un 300W regge tranquillamente 300W di assorbimento.. una cinesata di quelle che vendono in prime market da 400W a 250 W e' in crisi e dura sei mesi a dir tanto.
Per quanto rigurda i consumi, le aziende di informatica stanno avendo un occhio di riguardo a questo aspetto e puoi trovare componentistica con caratteristiche velocistiche di primo livello e consumi ridottissimi. Certo e' che se compri una ATi 4870x2 per usare word e excel non puoi aspettarti che il pc consumi meno di 200W in idle. I Pc dissipano calore perche' Joule glielo impone.. ma se inizi ad attivare speedstep piuttosto che altri meccanismi di gestione della frequenza puoi arrivare a dissipare la meta' o anche meno. Ripeto, l'unico componente che ad ogg non ha ancora sistemi per permettere di consumare meno sono le schede video discrete.
In compenso ti posso assemblare un PC che arrivi a consumare una 40ina di WATT con processori dual core.. oppure 20W se ti accontenti di meno potenza di calcolo.. O (come il pc che sto' usando per navigare) 5 W tutto compreso.
28. Alberto, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 19:36
Perchè non si istituisce una società e si chiedono finanziamenti al mercato? Io credo moltissimo in questo progetto e sono disposto ad investirci. Forse come me ce ne sono molti.
29. Bernardo Mattiucci, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 20:05
Personalmente ho valutato il mercato per diverso tempo.
La gente e' abituata a degli standard che non e' possibile mantenere e fargli cambiare idea e' ancora molto difficile!
Io uso linux da 4 anni buoni e mi ci trovo benissimo. Ho un pc "vecchio"... con una scheda grafica nuova! Eppure quando uso il portatile, con Win Xp di mia sorella... mi vengono i brividi solo a pensare quanto e' lento!
Ecco... un pc da 5 watt che permetta di navigare bene su internet e che non costi un'esagerazione potrebbe sfondare una bella porta... quella per la quale avevo individuato un prodotto americano che sembrava buono... ma che, ho scoperto, e' un pochino difficile da avere in quantita' decenti (100 pezzi) e a basso costo!
Insomma... le tecnologie ci sono!
Magari contattami sul forum che potrebbe nascere qualcosa!
30. Alberto, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 22:16
@bernardo
Guarda.. per esperienza ti posso dire che macchine di quel tipo non si vendono, se non per applicazioni particolari. L'utente normale non le vuole e io le vendo a circa 150 euro scatola disco da 80 Gb e alimentatore inclusi. E non sono per nulla scarse.. ci puoi vedere un DivX a risoluzione HD-Ready senza problemi.. eppure come PC non si vendono..
31. Bernardo Mattiucci, Venerdì 5 Dicembre 2008 ore 23:21
Parliamone sul forum o in privato che qui siamo in leggero OT!
Ad ogni modo e' la cultura che e' sbagliata. Se offri un pezzo di formaggio ad uno allergico ai latticini, e' normale che non lo vuole. Prova ad offrirlo a chi (pochi, e' vero) cerca invece di risparmiare a tutti i costi perche' e' costretto ad avere pc accesi tutto il giorno! Vedrai che ci riesci! :)
32. simone, Sabato 6 Dicembre 2008 ore 01:36
Per tornare IN TOPIC.
Anch'io avevo pensato ad un'iniziativa che partisse dalla rete. Tipo donazioni tramite paypal.
Ippolito però aveva risposto (su un sito o mailing list, non ricordo) che non era possibile per motivi burocratici/fiscali.
Se è così è un peccato.
Beppe Grillo, i finanziamenti ad Obama... sono un segnale della potenzialità della rete quando si trova il modo di canalizzare interessi/sforzi/passioni. E questo sarebbe un progetto perfetto, rispondendo alla voglia di innovazione, speranza, cambiamento e rivalsa (verso la miope classe politica) delle persone che s'informano e discutono su Internet.
33. Francesco, Sabato 6 Dicembre 2008 ore 03:13
Le cose non stanno proprio così, nel senso che i motivi per cui Ippolito non ammetteva questo tipo di finanziamento sono stati superati.
Infatti a maggio 9 supereroi hanno costituito una srl che ha messo insieme prima 70mila euro per finanziare questo progetto.
Adesso la società è cresiuta parecchio ma non ancora abbastanza da rendere il progetto indipendente, da farlo decollare completamente.
La società si chiama Wind Operations Worldwide e la trovate sul sito www.wow.pe
L'idea di Simone non solo è possibile ma ha già preso piede.
Francesco
34. Bernardo Mattiucci, Sabato 6 Dicembre 2008 ore 11:46
Nonho idea di chi sia l'azionista inglese... ma e', al momento e di fatto, quello che "comanda"... in quanto e' colui che ha versato la maggioranza del capitale!
Vabbe'... dettagli! :D
35. Mario M., Sabato 6 Dicembre 2008 ore 13:25
Rispondo ad alcune obiezioni di Mattiucci:
"Pietro, la Skaysails installava e testava il suo prodotto sulla nava gia' molto prima che Massimo tirasse fuori la sua idea. Quella di applicare l'idea di base ad una giostra sara' anche sua... ma l'idea di base sicuramente non lo e'!"
E' come dire che il treno non è un'invenzione perché la ruota era già stata inventata.
"Ad ogni modo... ti posso assicurare che l'idea di ricavare energia dal vento d'alta quota e' vecchia da almeno 40 anni! "
Infatti l'idea è come ricavare energia dai venti di alta quota.
"E sai bene (dovresti... almeno) che esistono decine di altri progetti che sfruttano l'idea proposta da AndreaX e cioe'... utilizzare degli aerogeneratori legati ad una mongolfiera e trattenuti da un cavo. Facendo le opportune ricerche su internet escono fuori diversi prototipi interessanti."
Magenn? Ladder Mill? Fattibilità? EROI? Potenze disponibili?
" Ma nessuno di questi puo' rendersi PERICOLOSO come un cavo legato ad un aquilone.Gia' un cavetto di nylon di pochi millimetri di diametro... se si schianta al suolo con una cerca inerzia, fa un bel po di danni."
Non conta il peso assoluto ma la densità (lineare o superficiale) di peso: anche un lenzuolo pesa, ma se cade, il suo peso di distribuisce su una grande superficie
" Il Kytegen ne usa diversi di cavi... IN ACCIAIO...."
Gli aquiloni sono vincolati al rotore con cavi in fibra, molto più leggeri e molto più resistenti dell'acciaio.
"In Italia non c'e' una zona desertica dove sperimentare queste mega-strutture. Per cui bisognera' ridimensionare il progetto.... o andare all'estero a testarlo."
Non è necessaria perché l'occupazione effettiva come ha detto Pietro è limitata dallo spessore dell'anello, e non dall'area racchiusa. In ogni caso le centrali termiche o nucleari occupano suppergiù la stessa area a parità di potenza.
"E ti posso dire di piu'.. per come l'ho capito io... piu' gli aquiloni vanno in alto... piu' grande deve essere il diametro del rotore. Rotore che, pero'... oltre un certo diametro non puo' avere un solo perno centrale.... ....certo, a suo tempo si ipotizzava anche un rotaia circolare.... magari sopraelevata. Con tanti vagoncini quanti sono gli aquiloni che producono energi in qualche modo. Ma resta comunque il problema di fondo... il sistema e' troppo complesso e troppo critico per poter arrivare ad avere una buona economia di scala!"
Certo, è complesso ma non impossibile, anzi possibilissimo. Ma occorre avere qualche finanziamento. Ti faccio osservare che per la fusione nucleare hanno stanziato 10 miliardi di euro, per un obiettivo fissato a 30-50 anni.
"Purtroppo siamo abituati a pensare alle strutture di grandi dimensioni perche' pensiamo che sia piu' facile produrre grandi quantita' di energia elettrica. E invece non e' cosi'. Il sistema migliore e' quello semplice, piccolo... che produce poco... ma che costa altrettanto poco e se ne possono installare tanti!Prendi i generatori a turbina (quelli con l'elica) posti sotto il tratto di mare tra l Danimarca e la Svezia. Li hanno proposti anche per lo stretto di messina... perche' dagli studi effettuati avrebbero reso moltissimo. E invece in italia hanno risposto che "sicuramente non funzionano". Senza neanche andare a vedere di cosa si tratta!"
Stessa domanda di prima. Quanto costano? quanto rendono? qual è l'effettivo potenziale? Ti sei informato?
"E per i generatori mareali ne ho VISTI alcuni di estremamente semplici. L'installazione produceva SOLO 1 kw.... ma era composta da 100 pezzi da costo di circa 500 euro l'uno perche' fatti A MANO. Ora non so come sono andate a finire le cose... visto che il ricercatore e' passato a miglior vita... ma visto che l'italia e' molto lunga... se ne piazzi 10.000 una di fiano all'altro... ed ognuno di questi producono 100 watt... alla fine hai una produzione complessiva di 1 MWatt per un costo indicativo di 4 milioni di euro se realizzati a mano!"
Non stai dando alcuna informazione
"E insisto ancora nel dire e ripetere che i grandi progetti sono finiti. Primo... perche' non ci sono soldi. "
Purtroppo in Italia sono partite già molte grandi opere e altrettante sono in attesa del via: inceneritori, rigassificatori, Expo, grattacieli ecc
"Quando il Kitegen diventera' operativo, ovvero tra almeno 15 anni, dell'umanita' ci saranno rimaste si e no le vestigia! Cioe'... ci saremo estinti da un pezzo....!"
Il dimostratore è già stato costruito ed ha funzionato, perché sei così pessimista?
"Nonho idea di chi sia l'azionista inglese... ma e', al momento e di fatto, quello che "comanda"... in quanto e' colui che ha versato la maggioranza del capitale!
Vabbe'... dettagli! :D"
Ammesso e non concesso, dove sta il problema?
36. Ivano, Sabato 6 Dicembre 2008 ore 19:16
Bernardo: leggiti lo statuto magari, prima di scrivere "dettagli" (ovviamente scorretti) su "chi comanda".
37. Bernardo Mattiucci, Sabato 6 Dicembre 2008 ore 20:32
Nella legislatura ATTUALE comanda chi ha i soldi. E in quella societa' oltre il 50% dei soldi, attuali, li ha messi una sola persona giuridica che non e' italiana!
Tutto qua!
Poi, comunque, resta il fatto che ognuno e' libero di spendere i propri soldi come meglio crede... e di investire nei progetti che ritiene piu' fattibili e/o remunerativi.
Io ho solo dato un mio parere. Se non era ben accetto bastava evitare di scrivere su un blog pubblico! :)
38. kikkiri, Domenica 7 Dicembre 2008 ore 11:29
avete mai pensato ad un'auto eolica? basta inserire una ventola orizzontale sopra la capotta in modo quasi invisibile semplice ...geniale...ricarica le batterie mentre si viaggia! http://www.autoblog.it/post/17053/in-costruzione-una-lotus-exige-ad-energia-eolica
39. Alberto, Domenica 7 Dicembre 2008 ore 11:50
@kikkiri Spero tu stia scherzando vero? Ma a "scuola" non insegnano piu' fisica???
@Bernardo.. quale forum? :P
40. Pier, Domenica 7 Dicembre 2008 ore 12:31
Bernardo: ti vedo particolarmente confuso, anche sulla legge italiana (quindi non hai letto lo Statuto come ti è stato suggerito di fare, dove avresti visto che NON basta il 50%). Provo ancora, dai che ce la fai. :)
41. Bernardo Mattiucci, Domenica 7 Dicembre 2008 ore 14:22
Pier... io non parlo di legge italiana... parlo di legge attuale.
La soc. finanziaria ha un capitale sociale, attuale, detenuto nella maggior parte da un solo socio. Quel socio, di fatto, puo' controllare la soc. finanziaria proprio perche' e' colui che ha la quota economica maggioritaria.
Poi ovvio che se c'e' il rispetto ferrei delle leggi, non solo italiane, si ha la certezza del controllo di tutto. Ma cosi' non e' nel mondo reale.
Puoi scommetterci quello che vuoi che se il Kytegen avra' qualche possibilita' di ledere gli interessi di qualche grande azienda... stai pur certo che verra' fermato. In un modo o nell'altro.
E avere un solo socio con la percentuale maggiore di soldi versati e', a mio avviso, un rischio.
Ma ripeto... e' solo il mio punto di vista!
Alberto.... il forum di crisis: http://forum.crisis.blogosfere.it
42. Pietro C., Lunedì 8 Dicembre 2008 ore 18:33
RagassuolI. non vi arrabbiate, via!!! E' vero c'e' un socio inglese che ha un bella fetta ma ricordatevi che e' una bella fetta del....5 %. tale e' infatti la % della società che verra' gestita da WOW.
43. Bernardo Mattiucci, Lunedì 8 Dicembre 2008 ore 23:05
....e chi si arrabbia?
Ah... piccolo OT.... qualcuno si ricorda qual'e' quella societa', multinazionale, italiana il cui socio di maggioranza ha un misero 4%? (piu' o meno)
44. Francesco, Martedì 9 Dicembre 2008 ore 14:50
Scusate il ritardo con cui rispondo a Bernardo.
Mi riferisco al suo primo commento.
Caro Bernardo,
la REALIZZABILITA' TECNICA del kitegen è suffragata sia da una innumerevole serie di valutazioni tecniche di esperti in tutto il mondo sia dai risultati degli esperimenti realizzati con il prototipo da 40 kW. Coloro che hanno la mente abbastanza disponibile a leggere queste valutazioni possono contattarmi all'indirizzo muscius@libero.it
Ma visto che non hai avuto nemmeno l'umiltà di leggere lo statuto di WOW... dubito.
Il fatto che siano necessari 4 km di diametro non toglie assolutamente nulla alla realizzabilità tecnica del kitegen. Forse dovresti piuttosto chiederti: “quanta potenza produce questo impianto che ha bisogno di un'area di sicurezza così ampia? In realtà questa area è uguale all'area di sicurezza di una centrale nucleare, ma lo spazio effettivamente occupato è molto minore per il kitegen.
E che penseresti se ti dicessi che l'energia che può produrre l'impianto kitegen è circa uguale a quella che può produrre l'impianto nucleare?
E che i costi dell'energia prodotta con il kitegen sono molto inferiori rispetto a quelli possibili con il nucleare?
A proposito dell'energia geotermica invece, mi sai dire qual'è l'EROI di questa tecnologia?
Sai qual'è l'importanza di questo parametro? Lo sanno tutti quelli che mi leggono?
Non vorrei offendere nessuno con le mie spiegazioni da professorino, ma è un concetto che molto spesso sfugge alla gente. Anche a coloro che hanno responsabilità sociali e politiche (cosa abbastanza grave).
“ Perche' allora andarsi a complicare la vita con degli aquiloni che se si sgangiano possono fare macelli anche a diversi km di distanza? “
Il motivo per cui dovremmo complicarci la vita con gli aquiloni è che in realtà non ci sono alternative, perché le altre tecnologie hanno EROI troppo bassi. Questo concetto implica sia una bassa convenienza economica, ma anche un alto impatto ambientale. Anche su questi concetti ci sono un sacco di ingegneri confusi e quindi è necessario spiegare che tra due impianti omologhi (entrambi eolici, o entrambi termoelettrici...)per la produzione di energia, a parità di potenza, se un impianto richiede molta più energia per essere costruito e per funzionare rispetto ad un altro, allora questo avrà anche un impatto ambietale maggiore.
“Perche' complicarsi la vita nello sviluppare nuovi sistemi per la produzione di energia quando quelli GIA' COLLAUDATI in tutto il mondo in italia vengono SNOBBATI? “
Parli come tutti quegli ambientalisti fasulli che parlano sempre in terza persona: “perchè non fanno... perchè non installano...”
Io ti chiedo invece, perchè non fai TU? Se sei così convinto che le centrali geotermiche siano così convenienti perché non investi tu in una società che installa centrali geotermiche?
Noi, nel kitegen, abbiamo investito i nostri soldi. Magari saranno pochi, ma rispetto alle nostre disponibilità sono molti. E poi l'unione di tanti piccoli può fare una grande forza!
Facciamo così. Io ho investito 5 mila euro in questo progetto. Tu fai il tuo investimento nel geotermico nei modi che ti pare e poi ci rivediamo tra qualche anno e vediamo che cosa hanno fruttato i ns investimenti.
Francesco
45. Francesco, Martedì 9 Dicembre 2008 ore 15:02
Rispondo al commento n. 5 di Sergio.
"Anche se non c'è ancora niente di concreto"
E no, caro Sergio, non è per niente vero che non c'è niente di concreto.
C'è un impianto prototipo (che in realtà ha una potenza superiore a molti impianti fotovoltaici, 40 kW) che funziona esattamente come previsto dalle simulazioni.
Ci sono tutte le premesse perchè questo impianto possa essere costruito per potenze superiori tali da commercializzare la tecnologia a breve. Forse anche solo fra un anno.
Francesco
46. Francesco, Martedì 9 Dicembre 2008 ore 15:39
Sempre a Sergio che dice:
"voglio fare un plauso alla lungimiranza di questi ricercatori, anzi sarei favorevole all'apertura di un fondo di donazioni da inviare via Paypal e magari da pubblicizzare per la rete (il meglio sarebbe il blog di Grillo) "
Perchè mai DONARE? Visto che c'è la possibilità di partecipare agli utili di questo kitegen, perchè donare?
Al momento l'unica cosa organizzata (WOW) cerca soci con cui condividere sia i rischi sia i profitti.
Penso che sia dovere civico di tutti diffondere la notizia dell'esistenza di questa opportunità di salvare l'umanità dalla crisi energetica, cioè il kitegen. Dedicare risorse ad organizzare un sistema per le donazioni invece non mi trova d'accordo.
Visto che uno deve disfarsi di una certa quantità di denaro, meglio cercare di riaverli indietro, no? E ancora meglio se si riesce a guadagnarci qualcosa no?
E meglio ancora se questo guadagno lo ottiene gente di buona volontà come voi piuttosto che...
E direi soprattutto quelli che pensano di impiegare il denaro guadagnato per influire sui mass-media nella direzione della riduzione della sovrappopolazione, della riduzione dell'inquinamento... ecc ecc...
47. Francesco, Mercoledì 10 Dicembre 2008 ore 00:16
AndreaX nel commento n. 11 ha scritto:
non posso fare a meno di notare una cosa: se persino una classica torre eolica non vogliono costruirla perchè crea impatto visivo figuriamoci una struttura come questa che occupa cosi tanto spazio, per giunta in orizzontale, proprio quello spazio orizzontale sempre meno disponibile."
Oltre a quanto replicato da ... nel msg n. 12 bisogna aggiungere che a parità di superficie impiegata, occupata, il kitegen produce una quantità di energia molto maggiore rispetto ad altre tecnologie rinnovabili.
Ad es. con il fotovoltaico per avere una quantità d'energia di 6000 GW (l'energia prodotta in un anno da un Kitegen da 1 GW che occupa molto parzialmente 2-3 km quadrati) dovresti avere un impianto da 5 GW circa, e cioè una superficie occupata, COMPLETAMENTE, dell'ordine dei 50 km quadrati.
Una superficie nominalmente 30-50 volte maggiore. Se invece consideriamo che il kitegen occupa solo una minima parte di quei 2-3 km quadrati, allora quel rapporto sale a molte centinaia di volte.
Il confronto con l'eolico tradizionale non è così abissale, ma comunque c'è una grossa sproporzione (dell'ordine di 10-20 volte).
Infine, sempre a proposito di impatto ambientale, bisogna dire che il kitegen non modifica il paesaggio in quanto le ali e le funi sono praticamente invisibili a causa dello spessore ridotto delle funi e della notevole altezza a cui volano le ali.
48. Francesco, Mercoledì 10 Dicembre 2008 ore 22:37
#11
"Ma poi come fanno degli aquiloni a compiere un percorso circolare?, a questo punto sarebbe meglio un aerogeneratore tenuto sospeso in aria da una mongolfiera ed ancorato al suolo con dei cavi , e la cui corrente prodotta scende a terra sempre da un cavo, in quota vi è molto più vento che a terra. "
NO! Non è così perchè la soluzione che descrivi tu ha, rispetto al kitegen, la necessità di impiegare, a parità di potenza intercettata, sottratta al vento, un dirigibile che sostiene in quota sia l'alternatore sia i cavi di trasmissione dell'energia elettrica (che sono di rame e non di Dyneema, Kevlar, ecc...).
L'impiego di questa attrezzatura aggiuntiva fa aumentare i costi economici (e fa abbassare l'EROEI) a tal punto che la tecnologia diventa non più competitiva rispetto al termoelettrico, e nemmeno rispetto all'eolico tradizionale. In pratica non utilizzabile così come sono inutilizzabili molte tecnologie che non riescono a farsi strada sul mercato dell'energia elettrica.
49. Francesco, Mercoledì 10 Dicembre 2008 ore 23:04
#17
" Sappiamo anche che entro pochi anni non ce ne sara' a disposizione in grandi quantita' (di petrolio ndr).
Ora sta a noi decidere di intervenire tempestivamente o aspettare che sia finito del tutto.
Lo stesso discorso vale per l'energia
... Sprecare tempo, energie, soldi e risorse per un progetto che, FORSE, vedra' la luce tra 15 anni e' da folli! Oggi non ce lo possiamo permettere!"
Ma, Bernardo, mi dici tu che cosa stai facendo di concreto?
Ti sei cambiato il PC? :) (Perdona l'ironia)
Ma soprattutto come ti permetti di dire che questo progetto richiede 15 anni? Ma se non hai capito nemmeno come funziona... Hai addirittura parlato di cavi in acciaio... Ma vuoi affrontare le cose con un minimo di serietà?
Infine, non è che il discorso "petrolio" è separato dal discorso energia. Il petrolio è energia.
50. Francesco, Mercoledì 10 Dicembre 2008 ore 23:36
@28
"Perchè non si istituisce una società e si chiedono finanziamenti al mercato? Io credo moltissimo in questo progetto e sono disposto ad investirci. Forse come me ce ne sono molti."
Ma a che progetto ti riferisci? Vendere PC che consumano poco? Oppure ti riferivi al Kitegen?
Francesco
PS OT: come posso contattarti per chiederti info sui PC?
51. Francesco, Giovedì 11 Dicembre 2008 ore 00:51
@41
"...E avere un solo socio con la percentuale maggiore di soldi versati e', a mio avviso, un rischio..."
Sai qual'è il vero rischio? E' non rischiare niente.
52. Francesco, Venerdì 12 Dicembre 2008 ore 15:11
@4
"Se un giorno si scoprisse come cavare energia dal sonno degli animali domestici e dal russare del consorte, beh andrebbe cavata anche quella"
Io preferirei che chi sostiene il kitegen fosse d'accordo con il concetto che bisogna perseguire anche il risparmio energetico; la limitazione dei consumi sfrenati ed inutili...
C'è una vasta categoria di persone che, come ad es. Maurizio Pallante, commettono il delitto di non aiutare lo sviluppo del Kitegen in quanto ritengono che sia propedeutico (e forse sufficiente) realizzare prima tutto il risparmio energetico.
E, credetemi, ce n'è tanta di questa gente incapace di capire la situazione.
E la situazione è questa: il risparmio richiederebbe la costruzione di nuove macchine, impianti, dispositivi...
Per costruire queste macchine spesso è necessario spendere una quantità d'energia maggiore di quella che si risparmierà con l'utilizzo di quel determinato dispositivo.
Ma anche se, supponiamo per assurdo, che si riuscisse a ridurre i consumi di energia, resta il problema della necessità di produrre la rimanente quota di energia da fonti diverse da quelle esauribili.
Pallante l'ho incontrato e gli ho spiegato la questione di persona, faccia a faccia e ha reagito come un mulo calabrese.
Conclusione: per favorire il progetto dobbiamo cercare di coinvolgere anche la gente tipo "pallante" e perciò è opportuno dire (anche perchè è vero, è giusto) che è necessario anche limitare i consumi.
53. Aldo, Domenica 14 Dicembre 2008 ore 09:08
Francesco: "il risparmio richiederebbe la costruzione di nuove macchine, impianti, dispositivi"
Non è necessariamente vero.
Basterebbe usare meno quelle attuali, ad esempio.
Basterebbe reindirizzare la progettazione, per fare un altro esempio.
Basterebbe avere meno utilizzatori (calo demografico), per fare l'esempio più significativo, il che farebbe sì che, di fatto, diverrebbe necessario costruire MENO macchine, MENO impianti, MENO dispositivi.
In parte i tre esempi sono correlati.
54. Aldo, Domenica 14 Dicembre 2008 ore 09:10
Chissà se chi sostiene il Kitegen avrà mai il coraggio di suggerire apertamente e insistentemente anche il terzo dei punti citati in [#53].
55. Francesco, Lunedì 15 Dicembre 2008 ore 00:56
errata corrige del commento n. 47
Al terzo capoverso, quando scrivo: "Ad es. con il fotovoltaico per avere una quantità d'energia di 6000 GW"
ho chiaramente fatto un errore di stampa: leggete GWh invece di GW.
Scusate.
Francesco
56. Francesco, Lunedì 15 Dicembre 2008 ore 01:00
@54
Caro Aldo sfondi una porta aperta.
Buona parte dei soci WOW, ma anche l'autore dei brevetti kitegen, fanno parte dell'associazione rientrodolce.
Dai un'occhiata al sito http://www.rientrodolce.org/ e vedrai che quello che hai scritto tu lo sosteniamo da prima che venisse l'idea del kitegen.
57. Francesco, Lunedì 15 Dicembre 2008 ore 01:10
@54
Ti ripeto un discorso che vale per molta gente (simile a Maurizio Pallante).
Se riusciamo a non perdere il controllo del Kitegen potremo guadagnare abbastanza soldi per fare qualcosa contro la sovrappopolazione.
A tal proposito vedete il sito http://www.populationmedia.org/
L'idea di questi, in estrema sintesi e se non vado errato, consiste nel far capire alla gente, utilizzando i canali dell'intrattenimento, che bisogna limitare la sovrappopolazione.
Ma per fare questa cosa ci vogliono un po di soldi. Non molti ma comunque devi averne un po.
58. Aldo, Lunedì 15 Dicembre 2008 ore 15:24
Francesco [#54], la porta non è poi così aperta, infatti RientroDolce propone un approccio molle alla questione, determinato dal fatto che insiste ESCLUSIVAMENTE su una visione globalista. Per quel che mi suggerisce l'esperienza, so che affrontare i problemi su scala globale significa non risolverli. Prova a proporre a chi è in RientroDolce d'affrontare la questione della riduzione della popolazione IN ITALIA nei DUE modi coi quali andrebbe affrontata: dimensionamento dei moti migratori entro limiti compatibili con l'obiettivo e interruzione della propaganda/sovvenzione natalista in corso. Poi dimmi com'è andata a finire.
In merito a #57 hai probabilmente ragione, ma intanto il tempo passa e la situazione peggiora QUI.
Be', tanto ormai ho capito come sta andando a finire la questione. E non mi piace per nulla quel che ho capito.
59. Bernardo Mattiucci, Lunedì 15 Dicembre 2008 ore 17:44
Francesco, ci sono una quantita' pressoche' oscena di info e dati che fornisci che non corrispondono alla realta'. E da uno che si presenta come un esperto in materia Kitegen questo non e' accettabile.
Andiamo con ordine...:
1) C'e' una societa' che ha il possesso dei brevetti del Kitegen ed una, la WOW, che intende finanziare la realizzazione del progetto. C'e'quindi un prototipo da 40 Kw che, dici, funziona egreggiamente. Del Kitegen e di questo prototipo gia' funzionante se ne parla da almeno 1 anno... ma da quel che so io non e' stato ancora immesso sul mercato. C'e' qualche motivazione specifica o e' solo perche' "voi" avete intenzione di realizzare solo la versione "grande" del Kitegen? Qualunque societa' che inizia ad investire con apparecchiature e tecnologie per la produzione di energia elettrica, ha sempre immesso sul mercato delle versione "iniziali"... funzionanti a tutti gli effetti e con prestazione, diciamo, limitate. Questo ha SEMPRE permesso di reperire altri finanziatori, soci e fornitori di tecnologie. Se voi avete deciso di andare DRITTI fino allo STEP finale, significa che il prototipo da 40 Kw non funziona per produrre energia elettrica, ma solo per dimostrare che il concetto alla base del kitegen funziona. E questo spiega il perche' io insisto nel dire che sono richiesti almeno 15 anni per vedere qualcosa di FUNZIONANTE! Attendo smentite con dati!
2) Parli di superfici e porzioni delle stesse con troppa leggerezza. Il Kitegen occupa un'area di 4 km quadrati? Bene... quello spazio e' INTERAMENTE occupato. Non puoi dire che lo e' solo parzialmente per il fatto che le funi sono sottili e le vele volano molto in alto. La superficie occupata e' quella. Punto.
Anche io posso decidere di coprire una superficie di 4 km quadrati con pannelli fotovoltaici ma, invece di disporli in orizzontale, potrei teoricamente disporli in verticale fino ad arrivare a 10.000 metri. La superficie occupata e' sempre di 4 km quadrati... il resto si sviluppa in altezza. E magari ogni tot centinaia di metri ci piazzo una bella serie di generatori eolici. Alla fine forse andrei a produrre di piu' rispetto al kitegen e con tecnologie gia' ampiamente in uso! Per cui il kitegen occupa quanto una centrale nucleare. Ma quali sono i limiti per farlo funzionare? Non dirmi che le vele volano anche in assenza di vento o che il kitegen produce anche con venti inferiori ai 5 km/h perche' non ci credo. C'e' un limite ELETTROTECNICO MINIMO sotto il quale non si puo' avere la produzione di energia elettrica. Come c'e' un limite MASSIMO oltre il quale e' troppo rischioso farlo funzionare!
3) L'eventuale "sfida" tra eolico d'alta quota e il geotermico non ha senso. Si tratta di 2 metodi diversi per produrre energia che, sinceramente, non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro. Ti posso solo dire che per il geotermico l'energia prodotta o estratta non e' quella elettrica, come nel caso del kitegen, e questo ne permetto un'impiego massiccio e piu' a larga scala!
4) Cosa sto facendo o cosa non so facendo sarebbe troppo lungo da spiegare. Ti posso dire solo una cosa: pensare di salvare il mondo continuando a spendere tempo e fatica (tralasciando il problema economico) realizzato "apparati" che producono energia elettrica e' assolutamente sbagliato. In futuro quello sara' un problema che non verra' neanche considerato tale. Prima di quello ci sono CIBO, FARMACI, RISCALDAMENTO, ARIA RESPIRABILE, ACQUA POTABILE... e tante altre cose! Ma ognuno affronta e affrontera' la crisi come meglio crede! Non trovi?
60. Francesco, Lunedì 15 Dicembre 2008 ore 20:29
Nell'elenco che hai scritto non trovo le cose che sarebbero non corrispondenti alla realtà.
1) Il fatto che il prototipo funzioni non è incompatibile con il fatto che non viene commercializzato.
Si è scelto di partire con la commercializzazione di impianti più grossi in quanto più efficienti (impianti troppo piccoli hanno EROEI bassi, certo non come il fotovoltaico :), ma cmq è sempre troppo poco per competere con il petrolio e il termoelettrico), ma anche perchè le spese di ingegnerizzazione e di industrializzazione di un impianto da 40 kW e di uno da 1000 kW sono le stesse, perciò vale la pena partire con quello da 1000.
La progettazione e la realizzazione di questo impianto da 1 MW è già a buon punto e la sua commercializzazione avrà luogo in uno-due anni se riusciamo ad avere i finanziamenti.
2) Sul punto due non hai scritto niente degno di commento. Comunque... il fotovoltaico attuale già non può essere utilizzato quando lo installi a terra (perchè ha un EROEI troppo basso), figuriamoci se volessi metterlo sospeso in cielo fino a 10mila metri d'altezza. E anche se ci si riuscisse tecnicamente (e anche se il bilancio energetico fosse positivo piuttosto che negativo come in effetti serebbe) comunque metteresti in ombra una superficie analoga a quella di tutti i pannelli e quindi non potresti utilizare la superficie per l'agricoltura o per un parco naturale. Non so se lo sai, ma le piante non vivono senza luce.
3) Non c'è nessuna sfida. Hai frainteso. Adesso per affrontare la crisi globale che si preannuncia catastrofica bisogna impiegare le risorse nel modo più razionale e bisogna, tra l'altro, anche scegliere se investire le risorse sul geotermico oppure sul kitegen. E' chiaro che ognuno la pensa come vuole, ma non puoi dire che abbia detto cose non corrispondenti alla realtà.
In conclusione ti informo che non si potrà produrre CIBO, FARMACI, RISCALDAMENTO, ARIA RESPIRABILE, ACQUA POTABILE... senza una adeguata fonte energetica che sostituisca il petrolio... a meno di non accettare la morte della maggior parte della gente. Prima dello sviluppo indstriale eravamo circa cento milioni in tutto il mondo.
E visto che c'è gente che non accetta la strategia "molle" di Rientrodolce, non mi meraviglierei. E allora questa gente forse sta rimpiangendo che i nazisti abbiano perso la guerra... Chissà, chi li capisce? Scusate l'ignoranza (se ignoro cosa pensa questa gente).
Ma comunque direi di non degenerare in una discussione politica.
61. Bernardo Mattiucci, Lunedì 15 Dicembre 2008 ore 21:21
1) Decidere di investire su un impianto da 1000 kw e non su uno da 40 kw significa, a mio avviso, sapere in partenza che quest'ultimo non e' comptetitivo o non e' funzionante al 100% come invece lo si decanta. Investire su un impianto da 1000 kw, invece, ti permette di ricevere e/o vendere il suddetto non a investitori/clienti comuni, che non potrebbero permetterselo, ma a grosse (enormi) societa' o addirittura allo stato stesso. In gergo significa guadagnare e continuare a lavorare su un progetto con i contributi e i finanziamenti indipendentemente dal raggiungimento degli obiettivi stessi.
2) Forse per te non significa niente, ma per me lo e'. Nell'area dove viene o verrebbe installato il kitegen non puoi costruire nulla e non puoi farci nulla, se non coltivare il terreno o giocarci a pallone. Ergo la superficie occupata e' il 100% di quella richiesta per motivi di sicurezza. Evitiamo di dire stronzate che la gente poi ci crede. Il kitegen occupa quanto una centrale nucleare, produce quanto una centrale nucleare, costa quanto una centrale nucleare ma ha lo svantaggio di non avere le stesse continuita' e sicurezza produttive della centrale nucleare. Ed io non sono a fovore della centrale nucleare!
3) Per affrontare la crisi devi prima impegnare tempo, risorse ed energie per studiare la crisi, conoscerla sotto tutti i punti di vista e carpirne punti deboli, punti di forza e possibilita' di "sconfitta". Devi conoscere il tuo nemico prima di affrontarlo e sperare di riuscire a resistere abbastanza a lungo (round) da sognarne la sconfitta (ergo la tua vittoria). Di sicuro non e' fiondandosi a capofitto in un progetto che promette "eclatanti" risultato solo AL TERMINE dell'ultimo ROUND. Il kitegen potra' produrre tutta l'energia che vuoi, ma se non riesci a sfruttarla per produrre cibo, potabilizzare l'acqua, garantire la sicurezza e il trasporto merci su lunghe distanze, produrre e distribuire farmaci e in generale garantire la vita di miliardi di persone, non avrai fatto altro che perdere il round contro il tuo nemico: la crisi!
Quello che confondi spesso e' il concetto di fonte di energia.
Prima hai ribadito il fatto che il petrolio e' energia.
Certo... lo e'... come lo e', purtroppo, il binomio ENERGIA_ELETTRICA + ACCUMULATORI.
Infatti l'uguaglianza petrolio = energia elettrica e' assolutamente SBAGLIATO. E il kitegen produce energia elettrica. Una particolare tipologia di energia che puoi usare solo se immagazzinata opportunamente in accumulatori o se immessa in una rete di distribuzione piu' o meno estesa. Energia che puoi usare solo con motori elettrici che vanno prodotti con altra energia elettrica e impiegati anche in campi nei quali attualmente non vengono impiegati.
Oppure sei dell'idea che con il kitegen si possa produrre idrogeno e risolvere cosi' tutti i problemi del mondo?
No... perche'... l'idrogeno e' un vettore... pessimo... che restituisce solo il 40% dell'energia che gli fornisci (cioe' che spendi per produrlo).
Si parte quindi da due punti diametralmente opposti per affrontare la stessa crisi. Tu e quelli come te pensano solo a come produrre energia per poter continuare a vivere piu' o meno nello stesso modo attuale durante un periodo di crisi piu' o meno lungo. Io e quelli come me, invece, pensiamo a come vivere in modo "normale" senza le comodita' di una societa' drogata da energia elettrica in abbondanza, petrolio, comunicazione in real-time e cose di questo genere!
Resta il fatto che voi avete bisogno di almeno 2 o 3 anni, fondi permettendo, per continuare ad illuminare le case di mezzo mondo. Noi abbiamo bisogno solo di 100watt per abitazione per fare tutto (luce, comunicazione, acqua potabile, riscaldamento ecc... ecc...).
Credo che i risultati piu' eclatanti non vengano dalle vele poste a 1000 metri, ma da una baita a 1000 metri di altezza sopra una montagna in centro italia!
E' differente!
62. Francesco, Giovedì 18 Dicembre 2008 ore 16:43
1) Decidere di investire su un impianto da 1000 kw e non su uno da 40 kw significa, a mio avviso, sapere in partenza che quest'ultimo non e' comptetitivo o non e' funzionante al 100% come invece lo si decanta. Investire su un impianto da 1000 kw, invece, ti permette di ricevere e/o vendere il suddetto non a investitori/clienti comuni, che non potrebbero permetterselo, ma a grosse (enormi) societa' o addirittura allo stato stesso. In gergo significa guadagnare e continuare a lavorare su un progetto con i contributi e i finanziamenti indipendentemente dal raggiungimento degli obiettivi stessi.
Scusami, ma ti risulta che allo stato attuale lo Stato Italiano abbia impianti di produzione d'energia elettrica? A me non risulta. Mi sbaglio?
Certamente la maggior parte dell'energia viene prodotta da grossi gruppi quali ad es. ENEL, Terna, Edison, ma ultimamente con la liberalizzazione del settore energia (ma anche prima) stanno sorgendo numerose società medio-piccole che producono energia.
Non è per niente vero che potranno investire solo società grosse: WOW è l'esempio più concreto del fatto che anche piccoli investitori partecipano a questo business. Ma ce ne sono tanti altri. Uno è rete-energia
http://aspoitalia.blogspot.com/2008/12/come-salvare-i-nostri-risparmi-la.html
Ma perchè spari così tante sciocchezze a raffica?
E aggiungo che l'investimento in WOW ha i connotati del capitalismo di ventura dato che si investe in una tecnologia non ancora affermata a livello industriale.
Ma l'investimento di tanti piccoli investitori in impianti grossi è una cosa possibilissima e, secondo me, la più razionale (vedi rete energia). Gli abitanti di Schonau hanno fatto una cosa simile; non so se hanno investito in grossi impianti di produzione di energia, forse no, ma non importa. Quello che conta è che si sono uniti per togliersi dalle balle le grosse società. Di sicuro loro hanno acquistato la rete di distribuzione dell'energia in un certo territorio.
Un grosso gruppo di piccoli investitori può fare questo, ma può anche fare un'azienda che produce pannelli fotovoltaici oppure installare impianti grossi (che potrebbero anche essere il kitegen...).
Non escludo chiaramente gli impianti fotovoltaici distribuiti sul territorio, ma questi hanno ancora EROEI troppo bassi per coprire tutto il fabbisogno mondiale.
Un'ultima nota. Tu dici: "...ma a grosse (enormi) societa' o addirittura allo stato stesso. In gergo significa guadagnare e continuare a lavorare su un progetto con i contributi e i finanziamenti indipendentemente dal raggiungimento degli obiettivi stessi."
Quindi secondo te le grosse società investono senza curarsi delle redditività dei loro investimenti, del raggiungimento degli obiettivi?
Ma sei sicuro?
Ripeto, penso che non replicherò più ai tuoi commenti perchè non lo meritano.
63. Francesco, Giovedì 18 Dicembre 2008 ore 16:46
A Bernardo:
per la cronaca io non sono uno di quelli che pensa che l'idrogeno possa servire a qualcosa...
comunque c'è un sistema per utilizzare l'energia elettrica in sostituzione del petrolio.
Ed è sempre un Brevetto Sequoia Automation.
Prevede l'impiego dei supercondensatori quali accumulatori di energia elettrica.
Saluti.
64. Francesco, Giovedì 18 Dicembre 2008 ore 23:15
Un'altra precisazione per Bernardo:
Il Kitegen non costa quanto il nucleare, ma molto meno. Almeno 20-30 volte di meno.
Chi ti ha detto che costa uguale?
E inoltre se la superficie su cui insiste il kitegen resta quasi tutta libera per l'agricoltura o per un parco naturale, e quindi non è come dici tu che il kitegen occupa il suolo al 100%.
Ma perchè scrivi tante cose inventate?
Ma non è che vuoi ostacolare lo sviluppo di questa tecnologia per qualche bieco ed immediato tornaconto personale?
Sto avendo proprio questa impressione.
Spero di sbagliarmi.