Crisi sistemica e cambio di paradigma
@39 lucio- Perdonami, ma invece di giocare di rimessa come il tipico catenaccio italiano, perchè non affermi le ragioni per le quali andrebbe fatto? Almeno una!
#42 quoto in pieno
per quanto riguarda le grandi opere
semplicemente penso che non debbano essere più fatte in un contesto di società
da ridisegnare per un basso consumo energetico
come non hanno più senso le grandi metropoli.
Per usare un paragone informatico si deve passare da un Enorme server centrale
a una più agile e duttile rete distribuita
costituita da tante piccole comunità interconnesse
Il problema è la questione "risorse" e sostenibilità di un modo di vivere.
io non sono contro per principio alle grandi opere... ma già l'utilità di opere come la TAV è molto discutibile (sarebbe accettabile solo in vista di un futuro che preveda uno stile di vita simile all'attuale e sinceramente lo trovo piuttosto difficile da rendere sostenibile), per non tener conto del fatto che per come siamo in grado di gestirle in Italia sono dei salassi mostruosi ed inutili, istruttivo questo servizio delle iene. Sinceramente sarebbe stato probabilmente più intelligente prevedere un servizio di dirigibili... energeticamente sarebbe stato una spesa infinitamente inferiore, sia come infrastrutture che come gestione.
Il ponte sullo stretto poi... un monumento alla mobilità individuale costruito proprio in concomitanza del picco del petrolio: se ci va bene l'acciaio costerà talmente tanto che non potremo proprio portarlo a termine... se ci va male riusciremo a terminarlo tra decenni per poi scoprire che le deformazioni sono talmente grandi che non sarà utilizzabile o sarà utilizzabile solo per un 10% del traffico per il quale è stato progettato.
Crisis parla di come affrontare il periodo post picco del petrolio, sinceramente visto quello che ci prospetta il futuro non mi sembra una buona idea sacrificare le ultime risorse rimaste ad un'opera del genere togliendole così a tutte quelle attività vitali che ne avrebbero così bisogno (sanità, agricoltura, trasporti alimentari ecc.).
In realtà c'è la consapevolezza che sarà un altro tributo pagato ai soliti noti... così come gli appalti della TAV, di Italia.it, dei contributi europei, i CIP6 agli inceneritori ecc. ecc.
Qualcuno ha idea di qual'è il costo previsto dell'opera? qualcuno ha idea di quale sarà presumibilmente il suo costo reale alla fine? qualcuno ha idea di quanto sarà il costo in termini energetici?
Qualcuno ha idea di quello che si potrebbe fare in alternativa al ponte per la sicilia ed i siciliani? Qualcuno ha idea di quanti anni potrebbe sostenere le attività vitali la sicilia con il petrolio consumato per costruire il ponte?
Non si tratta di piagnistei, ne di destra o sinistra... si tratta di semlpice buon senso.... buon senso che non va d'accordo con un sistema che fa della valuta il proprio fine principale, dimenticandosi che la valuta è solo uno strumento, la vera ricchezza sono le risorse. Ma questo sarà il futuro prossimo a ricordarcelo.
@40
Quoto in pieno...
non vorrei dire la solita belinata, ma mi sembra che persino il tunnel della manica, che pure e' centralissimo in europa ed utilizzatissimo, ha dei tempi di ammortamento dell'ordine delle ere geologiche... il ponte di messina probabilmente si ripagherebbe in 100 anni, ma nel frattempo quasi sicuramente sarà tirato giù da un terremoto o semplicemtente ci passeranno su gli asini perchè fra 20 anni non avremo più energia per i trasporti.
Ti dico i miei per cui sono contro:
- non ha senso costruire una grande opera quando le opere che gli sono attorno e che servono per usarla sono fatiscenti (ferrovie ed autostrade siciliane e calabresi in primis)
Questo si chiama "benaltrismo". Lasciamo ai politicanti gli artifizi dialettici.
- con l'esaurimento del petrolio e con il costo in continuo aumento dei carburanti e delle materie prime investire per opere per mezzi su su gomma rischia di costare molto più del preventivato
Un motivo in più per non procrastinare un'opera così importante che avrebbe ricadute sociali enormi e nel tempo.
Siamo talmente abituati a percorrere i ponti che non ci facciamo nemmeno più caso.
Ricordiamoci ogni tanto di quanto sono fondamentali e strategici i ponti per un popolo. Pensiamo all'enorme valore che rappresentano, al cambiamento che portano.
- la mafia è sempre in agguato sulle grandi opere in Sicilia
Quindi se fosse putacaso in Toscana per te andrebbe benone?
- obbietivamente da e verso la Sicilia non è che ci sia tutto questo traffico di merci e di passeggeriForse perchè manca un .... ponte??
- ci sono molte altre grandi opere meno costose e sicuramente più utili a cui destinare i soldi pubblici, ad es. TAV o metropolitane
Di nuovo il "benaltrismo" e comunque è quello che pensi tu. Io penso che non è necessariamente vero che una cosa ne escluda un'altra, tant'è che la TAV viene fatta indipendentemente dal ponte. Inoltre, visto che come tu mi insegni, la mafia è in agguato, bisognerebbe evitare non solo di fare ponti in sicilia, ma pure di fare metropolitane, tram, autobus, aggiustare le strade e le ferrovie, perchè la malavita organizzata, e pure la politica del malaffare si ingrassa molto di più sulle "piccole" cose che su quelle grandi.X Lucio
Se hai degli argomenti a favore del ponte sullo stretto dilli pure.
Ti dico i miei per cui sono contro:
- non ha senso costruire una grande opera quando le opere che gli sono attorno e che servono per usarla sono fatiscenti (ferrovie ed autostrade siciliane e calabresi in primis)
- con l'esaurimento del petrolio e con il costo in continuo aumento dei carburanti e delle materie prime investire per opere per mezzi su su gomma rischia di costare molto più del preventivato
- la mafia è sempre in agguato sulle grandi opere in Sicilia
- obbietivamente da e verso la Sicilia non è che ci sia tutto questo traffico di merci e di passeggeri
- ci sono molte altre grandi opere meno costose e sicuramente più utili a cui destinare i soldi pubblici, ad es. TAV o metropolitane
#36
come pensiamo di farle senza petrolio, con la legna?
con la legna ci devo cucinare il pane .... non è il caso di sprecarla
in un contesto di crisi in corso su varii tipi di risorse
un buon progettista dovrebbe chiedersi se almeno la sua opera è realizzabile ... con le risorse disponibili
o fose basta fare il progetto?
Difatti se le risorse energetiche stanno veramente esaurendo sarebbe un crimine sprecarle per fare opere utili solamente a consumarne sempre più. Non ricordo bene le cifre ma un barile di petrolio fornisce energia quanto il lavoro di un anno intero di un uomo. Questo ci ha permesso di costruire tutte le infrastrutture di cui oggi godiamo (o ne siamo schiavi).Attualmente non esiste un'altra fonte di energia facile e sarebbe saggio utilizzarla per creare centrali eoliche, fotovoltaiche, geotermiche etc. perchè come ho già scritto su un'altro argomento, come pensiamo di farle senza petrolio, con la legna?
.. per non perdere mai il senso dell'umorismo:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000093.html
al cospetto di alcune notizie/informazioni si può provare un leggero senso di stupore ma il ghino non può mancare per favore;)))
a volte immagino che il ghigno si trasformi in urlo che attraversa l'intero stivale..... ma no tranquilli va tutto bene!!!
#32
dimenticavo tra le risorse rimaste anche il TEMPO e quasi a ZERO
Insomma le polemiche stanno a zero. O qualcuno sa dire a cosa serve un ponte a Messina ( città reduce del più spaventoso terremoto della storia italiana del 900!) oppure abbiamo ragione noi che sosteniamo la sua assurdità. E non mi parlate di merci che devono viaggiare veloci perchè lo faranno solo sul ponte viste le condizioni di strade e ferrovie dell'intero meridione. Assolutissimamente meglio non fare niente che disastri!!!!
#Lucio
#Daniele
Il discorso grandi lavori Ponte sullo Stretto, Centrali nuleari ecc....
non è un problema di democrazia o correnti politiche varie
è un problema di quale futuro si prospetta e di come usare le risorse rimaste
se avvio dei lavori .... solo per creare temporanemente dei posti di lavoro non risolvo il problema ma sposto la crisi più avanti
e con danni in prospettiva maggiori
si deve avere il coraggio di progettare un cambiamento
non di vivere alla giornata
#Lucio
se navighi un po nei post di Crisis , Petrolio e sul forum
vedrai che sono affrontati molti temoi un po da tutte le angolature
ma quello che unisce tutti è la consapevolezza che le risorse sono limitate, e stiamo andando verso una crisi globale
e quindi è ora di progettare il futuro con quello che rimane .... in questo contesto opere come il ponte non hanno significato.
@27
Mi fa incazzare quando qualcuno mi mette nel mucchio dei lamentosi di sinistra.
Io, come tanti altri qui, non sono nè di destra nè di sinistra però sono tanto obiettivo da rendermi conto della sporca realtà di commistioni politica/economia/mafia che ci circonda.
Evidentemente non hai letto quasi niente di questo blog altrimenti avresti aperto gli occhi; oppure sei uno di quei personaggi "sospetti" che appaiono fugacemente qui e poi scompaiono o cambiano nick.
Ma fammi il piacere...
@29
Questo lo dici tu, io ho detto che non ha capito il tema della discussione..
...probabilmente se lo avesse capito o non frequenterebbe crisis o la penserebbe diversamente riguardo l'uso delle risorse.
Non capisco che cosa c'entri la democrazia con tutto questo.
#28 Daniele,
"... Se uno che frequenta il blog ritiene che il ponte sia utile non avrebbe capito molto di quello che è il tema delle discussioni..."
Quindi, per definizione, se uno non la pensa come te non ha capito una fava, ergo è un deficiente.
Un bell'esempio di democrazia e apertura ;)
@27
non saprei... dovremmo sentire Debora che ha un po di dati riguardo contatti, IP ecc. però, anche senza questi dati, non credo che uno che legge il blog si metterebbe a sostenere la tesi dell'utilità del ponte sullo stretto.
Se uno che frequenta il blog ritiene che il ponte sia utile non avrebbe capito molto di quello che è il tema delle discussioni... se qualcuno dei lettori ancora spera in una crescita salutare ci avrebbe salutato ed abbandonato ben prima come una gabbia di matti.
Qui non si impallina nessuno, si fanno discussioni anche accese... ma almeno tra persone dotate di intelletto e capaci di sostenere una discussione con argomenti più o meno validi che siano: se mi permetti sostenere che è meglio fare il ponte che non fare niente non mi pare un argomento intelligente, è chiaro che riceverai risposte negative ed è anche chiaro che non si può sostenere una discussione senza un argomento.
In realtà lo sappiamo bene qual'è l'argomento di chi sostiene i lavori pubblici: il sostegno alla crescita del PIL. Ma ti ripeto che l'argomento crescita del PIL come soluzione dei mali e CRISIS... beh, non vanno troppo d'accordo.
Ma tutto quello che ho detto riguardo questi personaggi rientra nella pura supposizione.
Tu invece potresti dirci quali sono le cazzate: una voce fuor dal coro non fa mai male.
#25
Non è che certi personaggi arrivano all'improvviso.
Sono tutti lettori assidui che normalmente non partecipano perchè chi parla fuori dal coro dei lamenti di sinistra qui viene impallinato.
Certe volte però magari qualcuno non resiste a leggere certe cazzate e rompe il silenzio. E ovviamente viene impallinato.
Ma tra le tre Piovrette una e raccomandata
fascia rossa e scarpette rosse ?
#25 e da un po di tempo che anche io noto l'arrivo di personaggi strani .... e con idee strane.
comunque mancano i pilastri di calcetruzzo per fare sparire ......
@24
esiste un forum se guardi bene tra i link... magari hai modo di parlarci meglio li, anche con messaggi personali.
@tutti
spettacoloso l'arrivo di certi personaggi (i sostenitori del ponte insomma)... tutti insieme e per un periodo brevissimo di tempo che intervengono e si danno ragione a vicenda, per poi sparire (sempre tutti insieme) per periodi più o meno lunghi... tanto da far comparire più di un sospettino a tutti i complottisti che frequentano il blog.
:-)
Vabbuò... fa tanto allegria comunque. ;-)
Sono un po' off topic ma vorrei comunque consigliare a tutti di guardare ZEITGEIST
lo trovate gratuitamente in internet cercandolo con google
p.s.= non trovo i contatti della mitica personaggia che scrive questi post ... ho bisogno di parlarti di cose importanti, per favore contattami.
@22
Solo Roma? E mi riferisco alle fatiscenti infrastrutture dei trasporti pubblici nell'ex Regno borbonico perchè, ad esempio, l'autostrada Salerno-Reggio Calabria è meglio lasciarla come sta vista la progressiva importanza che nel futuro la mobilità pubblica assumerà rispetto a quella privata sempre più in declino...
forse sarebbe piu urgente dotare Roma di trasporti degni di questo nome... mi sembra che l'utenza sarebbe molta piu' che quella del Ponte sullo Stretto.
@Max #8 e @Dede #9 :
- leggetevi Gomorra : la maggior parte delle imprese edili del sud è gestita dalla mafia, dalla camorra e simi
- il ponte costa tanto : lo faranno anche con i vostri soldi
- il ponte costa tanto 2 : e l'Italia di soldi non ne ha
- è un inutile spreco, in prospettiva, di risorse, che richiederà grossa manutenzione futura
- conviene economicamente? Ve lo siete chiesto o continuiamo a fare le cose come dei deficienti (cioè all'italiana, ossia facciamo le cose più belle e poi non ce ne curiamo, perchè l'importante sono gli appalti da dare ai mafiosi)?
- a chi serve? Ci sono degli studi che ne dimostrano l'utilità? Oppure ci fidiamo ciecamente di Silvio e la sua banda?
- perchè noi italiani dobbiamo pagare di più le grandi opere degli altri stati? La risposta c'è, ma la domanda è : se da noi costano uno sproposito, perchè non cerchiamo perlomeno di pagarle il giusto? Perchè prima bisognerebbe estirpare la malavita organizzata che è ben più che è un parassita
- perchè voi berlusconiani non vi informate prima e solo poi giudicate?
Tanto dicono, dicono, ma poi alla fine non faranno proprio niente, è solo propaganda.
Esempi di opere faraoniche che si sono trasformate in disastri economici non mancano di certo: basta pensare all'epoca cosa successe all'inizio della costruzione del canale di panama o alla fine della costruzione del tunnell sotto la manica. Come vediamo gli esempi non mancano di certo, poi quà in Italia la gente protesta persino per la TAV, ma figuriamoci.
Tengo a precisare che essendo ingegnere sono molto attratto dalle grandi opere, le ammiro, penso che in linea di massima sia giusto farle, ma il ponte sullo stretto no, perlomeno non nelle condizioni in cui l'Italia si trova adesso.
Dede e MAx, ma se non sbaglio il governo di NANI, ballerine e saltimbanchi ha già governato questo paesello 5 anni, certo sono stati molto impegnati a salvare il NANO premier con leggi e leggine, ora imputare tutti i ritardi e le cose non fatte al governo prodi che aveva il solo problema di rimanere in piedi giorno per giorno mi sembra superficiale. Ora staremo a vedere se in questi 5 anni il salvatore del mondo cosa farà!
Ah piccola nota ma FRANCIA e DANIMARCA sono zone sismiche come lo stretto di sicilia??
VOgliono fare il ponte , che li faccino con i soldi della FININVEST non con i miei !
@9 .. si .. ma in francia . .e un ponte fattibile .. con tanti pilastri in mezzo di sostegno .. nulla di eccezzionale .. ho visto le voto ..
ma non la boiata che si vuole fare in italia ... un poste sospeso che non si sa neanche se regge ...
con 2 treni .,, , x collegare le mulattiere della sicilia alla calabria ..
e lo costruirà la IMPREGILO ... che ha già gestito i rifiuti di napoli ..
Dede, sei impregnata di un certo tipo di idealismo economico/politico che stona completamente col contesto stato/economia/mafia in cui ci ritroviamo.
Leggi meno stampa dozzinale e vedi meno TG ufficiali e cerca di bazzicare di più il web realmente informativo per la gente comune...
Dede:prima ancora di chiedersi perché fare il ponte, è importante chiedersi PER CHI.
Ora, considerando che ci è anche toccato sentire, da un non insignificante esponente della nobilissima classe politica nazionale, che "con la mafia bisogna imparare a conviverci", pensiero ampiamente bipartisan, visto chi abbiamo, ad esempio , come presidente del senato, almeno un filino di amara ironia grilloscettica ci sta tutta ( ma perche' poi chiunque disturbi il conducente diventa automaticamente un grillino un qualunquista o un giustizialista?).
Ci sono in giro dei cialtroni che hanno la maledetta libidine di fare qualsiasi cosa purchè sia con i miei soldi (delle tasse).
Se proprio vuoi fare un ponte, comincia a farlo senza i soldi delle mie tasse.
Propongo di lasciare che la sicilia si annetta alla libia e l'alto adige all'austria, almeno ci siamo liberati di due mostruose zavorre.
Ancora per Dede (11). Non fare niente (e in riferimento al precedente governo, non credo non stesse facendo niente, di sicuro non abbastanza...) e' meglio che fare scempi e/o grosse c***** a cui le generazioni successive devono sia porre rimedio e di cui cui devono anche subirsi le conseguenze.
Io credo che pensare prima di agire si piu' importante che agire ad minchiam giusto per il gusto di dire "abbiamo fatto".
Ed essendo brianzolo, mi permetto di pensare di agire dalle mie parti ne sappiamo qualcosa
Dede, la Francia e' in mezzo all'Europa e Tedeschi e Inglesi ci arrivano e passano con relativa facilita' in macchina.
Non credo che farebbero 3 o 4 mila kilometri per vedere quello siculo, ne' credo che ci si metterebbe 5 anni a costruirlo.
arrivano a frotte... Yuppy...
fare qualcosa a volte e' meglio del non fare niente, come ha dimostrato il precedente governo, il non agire non porta a niente se non al peggiorare della situazione
Mi sembra un ottima ricetta per rilanciare l'economia, costruire ponti giganteschi per spillare soldi a quelli che accorrono per vederlo, disseminiamo la terra di torri effeil! Questo si che è progresso, rimanere nell'800. Bisogna essere ottimisti, la mafia non entrerà nell'affare, le strade e le ferrovie del sud sono all'avanguardia, fanno invidia al Giappone. E poi se nel resto del mondo si fanno scempi ancora peggiori noi non possiamo certo essere da meno. Circolare, le merci devono circolare sempre di più, sempre più veloci, questo è il futuro...appendice del XIX secolo! Massi
Quoto Max, e aggiungerei che in Francia hanno costruito un ponte in un posto molto più complicato, è il ponte sospeso più alto del mondo, attraversa una valle per un'estensione che e' il doppio di quella di messina, ci sono voluti 5 anni per completarlo e dopo 2 anni le spese erano state gia' ammortizzate dai pedaggio pagato dai TURISTI accorsi da tutto il mondo per vedere il ponte !
oggi intorno al ponte sono sorti ristoranti e la manutenzione del ponte stesso ha portato altri posti di lavoro.
Chiaro che le cose vanno sempre fatte con criterio, ma questa ironie e questo pessimisimo Grilliano è quantomeno irritante.
non vedo perche' farla così lunga per un ponte quando in cina radono al suolo montagne per ricavare la terra per rendere un'arcipelago un porto commerciale.
se pensate al ponte che unisce danimarca e norvegia questo e' solo un ponticello
il ponte lo costruirà le NANO-macchine :):):)
non disperate tanto tra poco l'euro in fogli arrotolati sarà usto per pulirsi il cu-cu-lo, pazienza, serve pazienza... nel frattempo preparatevi alla mattanza!
E quanti miliardi di euro costerà? Con tutti gli appalti e subappalti alle imprese edili mafiose...
@3
Nwo, ovvero nuovo ordine mondiale.
Spero sia prossimo anche il picco del global english, mi ha proprio stufato(non credo solo a me)...
se non sbaglio l'altra volta per il ponte parlavano di 10 anni per finirlo,siamo nel 2008 ormai 2009,i piani industriali di molte aziende arrivano al 2010-2015 poi non si sa cosa faranno.
mi sa che il ponte diventerà un trampolino per tuffarsi nel mare.
o forse lo finra l'nwo.
Anche in bici, se mai verrà ultimato. Immagino già mostruosi piloni di cemento, giacenti per decenni, sterili montagne non dilavabibli. E forse se venisse realizzato sarebbe anche peggio, visto che non è una zona immune agli spostamenti della crosta terrestre.Massi
Eddai, pensate positivo.Quando il ponte sarà terminato si potrà raggiungere la Sicilia a piedi... :)
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Logico
Ancora a discuterne? Non mi dilungo volentieri, ma mi pare evidente che:
1. senza le infrastrutture intorno è ovviamente inutile; e costituisce un insulto a siciliani e calabresi che non hanno le strade e le ferrovie per muoversi.
2. ci è già costato troppo. (21milioni di euro ci costa solo la società inutile Stretto di Messina Spa, come spiega Carlo Scarpa, grazie del link)
3. con lo scempio che abbiamo su scuole, università, sanità etc almeno fino al 2011 abbiamo altre priorità.
4. come per il paventato ritorno del nucleare, l'idea per sé è sbagliata, ma se ne potrebbe anche parlare solo se fosse almeno gestita non dai soliti italiani campioni di corruzione (Financial Times).
5. La mafia? non esiste! :-(